Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą



Forum Stowarzyszenia

  • Nie jesteś zalogowany.
  • Polecamy: Komputery

Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka


#1 14.03.2012 22:56:47

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

15 marca

1777 – Urodził się gen. Józef Longin Sowiński, obrońca Woli.
1820 – Zmarł św. Klemens Maria Hofbauer, redemptorysta, człowiek porządny, jeden z patronów Warszawy. Też działał „w edukacji”.
1936 – Uruchomiono kolej linową na Kasprowy Wierch. Budowa trwała 227 dni (jak nietrudno zgadnąć z terminu zakończenia, głównie w zimie). Dziś, dzięki postępowi technicznemu zapewne zajęłoby to 3-4 lata (oczywiście na prowincji – w stolicy dwa-trzy razy dłużej – chyba, żeby janosikowe pożarło fundusze).


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#2 15.03.2012 06:51:35

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: 15 marca

Słyszałem kiedyś opowieść, że człowiek, który skręcał, czy nadzorował skręcanie lin podtrzymujących wagonik, miał wpisane w kontrakt pół litra na dzień dobry, bo inaczej ręce mu się trzęsły za bardzo ...

Możliwe, że wychowanie w trzeźwości  nie służy realizacji inwestycji

EDIT:

1941 - wydano nr 1 nowego pisma konspiracyjnego pt. „Rzeczpospolita Polska",
które jako organ Delegatury Rządu na Kraj ukazywało się odtąd regularnie do 1945 r.
Artykuł wstępny nosił tytuł „Niepodległa Rzeczpospolita Polska istnieje i walczy".

W trzy lata później, w tym samym wydawnictwie, Rada Jedności Narodowej ogłasza deklarację programową:
„O co walczy naród polski".

1944 - dwuosobowy patrol kobiecy z Kedywu Okręgu Warszawskiego zabija na ul. Miodowej
niebezpiecznego agenta gestapo Mieczysława Darmaszka.

"Konfident, który wydał w ręce Gestapo Jadwigę Kuberską, kierowniczkę magazynów Kobiecych Zespołów Saperskich Kedywu OW AK
[a zatem przyczynił się również do aresztowania "Bogusława" - Jerzego Kliczkowskiego, dowódcy "Osy", później przemianowanej na "Kosa 30"],
Mieczysław Darmaszek, został skazany na karę śmierci przez Cywilny Sąd Specjalny [CSS] i zlikwidowany 15 III 1944 o godz. 15:10
u zbiegu ul. Kapitulnej i Miodowej przez "Alinę" [Irenę Bredel] i "Justynę" [Elżbietę Ostrowską] - żołnierzy Kobiecych Zespołów Saperskich Kedywu OW AK."

Ostatnio edytowany przez weldon (15.03.2012 08:04:10)

Offline

 

#3 15.03.2012 07:20:22

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: 15 marca

Nie mówię, że nie, bo nie wiem - ale to było przed wojną a takie deputaty to raczej władza ludowa...

Kto kiedykolwiek miał okazję wejść na Kasprowy, może sobie wyobrazić, że wchodzi tam zimą, z workiem cementu na plecach. Wszystkie materiały do budowy górnej stacji w taki prosty sposób tam trafiły. Ba, najpierw trzeba było zbudować halę, wewnątrz której powstawała stacja. Wierzyć się nie chce.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#4 15.03.2012 08:37:21

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: 15 marca

chrisfox napisał:

1777 – Urodził się gen. Józef Longin Sowiński, obrońca Woli.

"Doceniając" dokonania Sowińskiego i jego żołnierzy władze carskie "pozwoliły" łaskawie, na terenie reduty bronionej przez Sowińskiego,
wznieść cerkiew i zbudować cmentarz prawosławny

Ten cmentarz to podobno po to, żeby za daleko nie nosić swoich poległych?
Zdaje się, że pomimo olbrzymiej przewagi, ta akurat reduta dała się we znaki carskim?



A co do budowli górskich, to mam stały kontakt ze znajomymi, którzy łażą po Dolomitach i pokazują gdzie Włosi i Austriacy
budowali twierdze górskie w czasie I WŚ, to się wierzyć nie chce, że człowiek jest zdolny do takich rzeczy.

Do dziś jaskinie i lodowce górskie potrafią zwrócić ciała poległych w tamtych czasach.
Nie tylko w walce poległych

Offline

 

#5 15.03.2012 12:49:39

 rzepola

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 20.07.2010
Posty: 139

Re: 15 marca

weldon napisał:

"Doceniając" dokonania Sowińskiego i jego żołnierzy władze carskie "pozwoliły" łaskawie, na terenie reduty bronionej przez Sowińskiego,
wznieść cerkiew i zbudować cmentarz prawosławny

Miało to miejsce dopiero w 1903 r. (wg cmentarium). Natomiast już w 3 lata po śmierci gen. Sowińskiego na cerkiew zamieniono kościół św. Wawrzyńca położony na terenie tejże reduty. Wtedy też zaczęto tworzyć cmentarz prawosławny.
To tylko gwoli uściślenia.


Pozdrawiam - Tadeusz

Offline

 

#6 15.03.2012 13:47:07

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: 15 marca

A jeszcze, żeby było ciekawiej - wówczas wejście znajdowało się od strony wschodniej. Tam też, nieopodal, na honorowym miejscu, pierwotnie pochowano Starynkiewicza. Cerkiew św. Jana Klimaka powstała później, w roku 1905.

Ponoć (nie sprawdzałem), w ramach rekompensaty władze dofinansowały budowę kościoła św. Karola Boromeusza na Chłodnej.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#7 15.03.2012 14:41:05

 rzepola

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 20.07.2010
Posty: 139

Re: 15 marca

Faktycznie, w 1905 - nie doczytałem dokładnie. W 1903 tylko przekazano teren pod budowę.


Pozdrawiam - Tadeusz

Offline

 

#8 15.03.2012 15:16:43

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: 15 marca

rzepola napisał:

Miało to miejsce dopiero w 1903 r. (wg cmentarium). Natomiast już w 3 lata po śmierci gen. Sowińskiego na cerkiew zamieniono kościół św. Wawrzyńca położony na terenie tejże reduty. Wtedy też zaczęto tworzyć cmentarz prawosławny.
To tylko gwoli uściślenia.

A w tym "Cmentarium" to jakoś inaczej jest napisane ... :?

Nieważne

W każdym razie to luźne skojarzenie z Sowińskim i jego urodzinami było
Akurat z kimś wspominałem reduty Dobrzelewskiego i Sowińskiego i tak sobie gadaliśmy,
że w tym przypadku dość trafnie miejsce pochówku Rosjanie wybrali, a tu akurat się urodziny trafiły

Offline

 

#9 16.03.2012 10:29:17

afmks

Użytkownik

Skąd: w drodze
Zarejestrowany: 12.01.2010
Posty: 329

Re: 15 marca

Po części właśnie Sowińskiemu można zawdzięczać powstanie prawosławnego cmentarza na Woli. Rosyjskich cmentarzy wojennych z tej wojny było w Warszawie  wiele, ten jednak miał mieć znaczenie szczególne. Mitowi bohaterskiej obrony reduty wolskiej chciano przeciwstawić równie mityczny wątek heroicznego szturmu "prawosławnego rycerstwa". Polska obrona została złamana 25 sierpnia (wg kalendarza juliańskiego) w przeddzień święta Włodzimierskiej Ikony Matki Bożej (w Rosji czczonej podobnie jak w Polsce obraz M.B. Częstochowskiej) - dlatego do zwycięstwa Paskiewicza dopisano działanie opatrzności Bożej. W szturmie 56 reduty zginęło kiluset rosyjskich oficerów i żołnierzy korpusu kawalerii. Polowe mogiły, niedługo po szturmie uporządkowano i one właśnie dały początek temu cmentarzowi.

Zniszczony kościół Św. Wawrzyńca planowano zupełnie przebudować na formę rusko bizantyjską. Plany Konstantego Thona były już gotowe i zatwierdzone przez Mikołaja I. Na skutek zabiegów generała Michaiła Gołowina zaniechano tego projektu. Według nowej koncepcji cerkiew miała zachować zewnętrzną formę katolickiej świątyni, wewnątrz dopiero miała nastąpić przebudowa na wzór cerkwi. Plany przebudowy wnętrza kościoła na cerkiew przygotował Adam Idźkowski. W ściany zewnętrzne budynku wmurowano dwanaście rosyjskich luf armatnich. Wewnątrz powieszono zaś ogromny polykandilon (kandelabr) wykonany z elementów uzbrojenia (armatki, lance, szable, pancerze...). Wewnątrz powieszono też tablice upamiętniające kolejne etapy wojny polsko rosyjskiej i zawierające informacje o składzie wojsk rosyjskich szturmujących Warszawę i nazwiska poległych i rannych generałów i wyższych oficerów. Dopełnieniem tego mauzoleum bitwy miał być zaprojektowany przez Idźkowskiego pomnik zwycięstwa - nie zrealizowano go jednak. Wokół cerkwi urządzono cmentarz wojskowy wykorzystując na to między innymi zarekwirowane środki (45 000 zł) komitetu budowy pomnika księcia Poniatowskiego.

Z czasem zaczęto chować tu prawosławnych - nie żołnierzy. Dokupowano dwukrotnie (jeśli dobrze pamiętam) sąsiednie grunty od Poraj - Biernackich na powiększenie nekropolii. Cały cmentarz był podzielony na cztery części "hierarchiczne". Najbardziej prestiżowa była część (nazywana też kwaterą) w pobliżu cerkwi - tu wyznaczono miejsce pochówku dla kawalerów orderu Św. Jerzego, radców stanu, generałów, profesorów i rodowej arystokracji. Druga część między szosą kaliską (Wolska) i wałami (Redutowa) przeznaczona była dla zamożnego mieszczaństwa, niższej szlachty, lekarzy, architektów i innych, których byśmy dzisiaj określili mianem klasy średniej. Trzecią część przeznaczono dla drobnomieszczaństwa, najniższych urzędników, szeregowych żołnierzy i innych tego pokroju. Czwarta część w północno wschodniej części cmentarza przeznaczona była dla biedoty. Paradoksalnie, po likwidacji najbardziej prestiżowej części cmentarza z otoczenia cerkwi tutaj właśnie przeniesiono wiele grobów kawalerów orderów, generałów i innych "błagorodii"

Istniejąca do dziś cerkiew Św. Jana Klimaka powstała z prywatnej fundacji arcybiskupa warszawskiego i nadwiślańskiego Hieronima. Bezpośrednim celem budowy było upamiętnienie zmarłego w 1902 roku syna arcybiskupa - malarza Iwana Iljicza Ekzemplarskiego. Niedługo po konsekracji świątyni zmarł jej fundator - pochowany został pod ołtarzem dolnej cerkwi p.w. Św. Proroka Eliasza.

Po roku 1918 cerkiew M.B. Włodzimierskiej wraz z całym terenem 56 reduty przejął kościół katolicki. Świątynię rekoncyliowano i na powrót stała się kościołem p.w. Św. Wawrzyńca

Starałem się to napisać jak najkrócej ale i tak długawo wyszło, wybaczcie.


Блаженны те, которым нечего сказать и, несмотря на это, всё равно молчат

Dawne dworce kolejowe na pocztówkach:
https://www.facebook.com/Afmks

Offline

 

#10 16.03.2012 16:34:32

 rzepola

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 20.07.2010
Posty: 139

Re: 15 marca

weldon napisał:

rzepola napisał:

Miało to miejsce dopiero w 1903 r. (wg cmentarium). Natomiast już w 3 lata po śmierci gen. Sowińskiego na cerkiew zamieniono kościół św. Wawrzyńca położony na terenie tejże reduty. Wtedy też zaczęto tworzyć cmentarz prawosławny.
To tylko gwoli uściślenia.

A w tym "Cmentarium" to jakoś inaczej jest napisane ... :?

Nieważne

W każdym razie to luźne skojarzenie z Sowińskim i jego urodzinami było
Akurat z kimś wspominałem reduty Dobrzelewskiego i Sowińskiego i tak sobie gadaliśmy,
że w tym przypadku dość trafnie miejsce pochówku Rosjanie wybrali, a tu akurat się urodziny trafiły

Zgadza się, jest napisane znacznie dokładniej i obszerniej. Może nie powinienem swojego wpisu nazywać "uściśleniem", skoro i tak do ścisłości mu dużo brakuje (choć wydaje mi się, że nie napisałem nic nieprawdziwego). Oczywiście chodziło mi tylko o sprostowanie nieścisłości w komentowanym przeze mnie tekście: że Rosjanie nie od razu zbudowali tam cerkiew, a tylko przejęli na ten cel kościół katolicki.
(A tak w ogóle to wspomniany tekst z "cmentarium" wywołał we mnie wątpliwości, czy Reduta Wolska faktycznie zajmowała ten sam teren, który obecnie zajmuje cmentarz prawosławny - bo skoro na założenie cmentarza zakupiono ziemię od rodziny Poraj-Biernackich, to czyżby reduta znajdowała się na terenie prywatnym?)

Ostatnio edytowany przez rzepola (16.03.2012 16:36:23)


Pozdrawiam - Tadeusz

Offline

 

#11 16.03.2012 17:36:32

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: 15 marca

>>... który objął również teren reduty nr 56 i grunt wykupiony od rodziny Poraj-Biernackich.<<

To co prawda z wiki, ale by wyjaśniało ten teren prywatny.

Po prostu nie zmieścili się na raz i na leżąco w samej reducie

Offline

 

#12 17.03.2012 00:09:57

afmks

Użytkownik

Skąd: w drodze
Zarejestrowany: 12.01.2010
Posty: 329

Re: 15 marca

Reduta jak była tak i jest w tym samym miejscu czyli w bezpośrednim otoczeniu kościoła Św.  Wawrzyńca. Jej teren zajmował pierwszy cmentarz prawosławny będący pierwotnie nekropolią stricte wojskową. Dopiero później dokupiono grunty od Biernackich (na pewno dwa razy, nie pamiętam czy od nich dokupiono ziemię pod cerkiew Św. Jana Klimaka). Jeżeli kogoś to interesuje mogę sprawdzić w źródłach.

Obecnie w na terenie reduty, w bezpośrednim otoczeniu kościoła nie ma prawosławnych nagrobków co nie znaczy, że w ziemi nie leżą ciała carskich żołnierzy tutaj poległych. "Przeprowadzkę" na pozostałą w rękach prawosławnych część cmentarza zafundowano tylko znaczniejszym personom, między innymi generałowi Starynkiewiczowi.


Блаженны те, которым нечего сказать и, несмотря на это, всё равно молчат

Dawne dworce kolejowe na pocztówkach:
https://www.facebook.com/Afmks

Offline

 

#13 27.03.2014 12:23:43

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: 15 marca

W pierwszym poście tego wątku nie podałem daty z roku 1939. Dziś wydaje się jakoś bardziej na czasie - tego dnia (ówczesny) Hitler, ostatecznie zlikwidowawszy Czechosłowację, zamieszkał przez chwilę na Hradczanach.

Z innej beczki, ale skojarzyło mi się podczas przeglądania zamieszczonych powyżej treści. Ciekawostka: wejście do cerkwi, w którą zamieniono kościół św. Wawrzyńca, było zlokalizowane kompletnie nieortodoksyjnie, od strony wschodniej. Cerkiew z natury powinna być orientowana, wschód świątyni jest miejscem przeznaczonym na ikonostas i przestrzeń ołtarzową. W prawosławiu wszelkie zasady dotyczące budowy świątyni, traktowane są niezwykle poważnie, skąd więc takie rozwiązanie?


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#14 27.03.2014 15:20:28

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: 15 marca

Mz wynikało to z położenia cerkwi względem utworzonego cmentarza prawosławnego.

Taka ciekawostka:
http://1.bp.blogspot.com/-7B_h14Kn32Y/UUv65b6hg4I/AAAAAAAAIAs/VW1H8M0k6yU/s640/h05.jpg
Podpisane:  (jedno z pierwszych zdjęć kościoła przy Reducie 56 datowane na 1832 rok)

Za podpis nie biorę odpowiedzialności

Offline

 

#15 27.03.2014 17:38:19

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: 15 marca

Nie mam pojęcia, z czego to mogło wynikać, ale to trochę tak, jakby ktoś w kościele katolickim powiesił krzyż do góry nogami, bo tak akurat było wygodniej


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#16 27.03.2014 19:23:17

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: 15 marca

Dla mnie w ogóle budowanie i utrzymanie cerkwi w kraju katolickim jest bez sensu, więc nic innego nie przyszło mi do głowy, jak to, że nie chciało im się z trumnami zasuwać dookoła

Może afmks, bo on jest specjalistą od tych spraw, coś więcej wniesie, ale mz to skoro jest tak, jak mówisz, to oni kilka tych krzyży "powiesili u nas do góry nogami".
A może jest jakaś możliwość odstępstwa od zasady orientowania?

W "Cerkwie drewniane Karpat: Polska i Słowacja" napisane jest, że: "Orientowania cerkwi bezwzględnie przestrzegano do XIX wieku. W późniejszym okresie zdarzają się odstępstwa od tego zwyczaju."

W końcu byliśmy na bardzo dalekich peryferiach imperium - może u nas wcześniej zaczęli odchodzić od tej zasady?

W końcu skoro robiono u nas fotografie na kilka lat przed tym, jak wynalazł ją Daguerre to i cerkwie mogliśmy robić źle orientowane wcześniej, niż inni

Offline

 

#17 27.03.2014 19:33:06

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: 15 marca

Z tym odchodzeniem od tradycji... Dziś się wszędzie od wszystkiego odchodzi, pewnie niebawem pojawią się koszerne szynki (a może już są?), ale porządne prawosławie to naprawdę prawdziwa, ortodoksyjna religia, nie to, co wciąż eksperymentujący z marketingiem kościół zachodni.

W każdym razie, św. Jana Klimaka postawili już jak się należy.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#18 27.03.2014 21:16:49

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: 15 marca

Po twoim wpisie sprawdziłem kilka innych, wybudowanych mniej więcej w tym samym okresie co Klimak, cerkwi i faktycznie zasada wszędzie jest zachowana.
Odchodzą od niej w tych przebudowanych: pałac Staszica, katedra WP.

Ciekawe, ale w opisie przebudowy cerkwi jest tylko lakoniczna notatka, że:
Świątynia stanęła w miejscu spalonego w 1655 drewnianego kościoła, który istniał w tym miejscu od XIV w., początkowo miała posiadać wejście od strony zachodniej, ostatecznie została przeorientowana i wejście umieszczono od strony wschodniej.

Czyli wejście było tam jeszcze za czasów św. Wawrzyńca:
http://www.warszawa1939.pl/zdjecia/wolska/old/wolska_140a_03.jpg.połowa XVIII w. (?)
Widok od strony północno-wschodniej - wejście zlokalizowane w części mającej pierwotnie być prezbiterium kościoła.

A więc Rosjanie w zasadzie tylko adaptowali budynek jako cerkiew, nie robiąc w nim większych przeróbek, również orientacji.
http://www.warszawa1939.pl/zdjecia/wolska/old/wolska_140a_06.jpgWidok przed 1915 (?)

Dzisiejszy wygląd  i wejście od zachodu zawdzięczamy rozbudowie w okresie międzywojennym.
http://www.warszawa1939.pl/zdjecia/wolska/old/wolska_140a_01.jpg

Jak widać przeniesiono dzwonnicę.

Zdjęcia z warszawa1939.

Offline

 

#19 27.03.2014 21:58:24

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: 15 marca

Faktycznie, Długa... Barbarzyńcy, lekceważyli własną religię, żeby się tylko pokazać, jacy to oni mocni.

W prawosławiu nie ma dowolności. Wszystko ma znaczenie, wszystko jest symbolem. Kształt, lokalizacja, orientacja świątyni... (i parę innych drobiazgów też )


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#20 27.03.2014 22:40:28

afmks

Użytkownik

Skąd: w drodze
Zarejestrowany: 12.01.2010
Posty: 329

Re: 15 marca

Weldon w zasadzie wszystko wyjaśnił. Budowę kościoła rozpoczął Joachim Daniel Jauch a skończył  Johann Friedrich Knöbel. Gdzieś po drodze nastąpiła zmiana planów. Świątynia początkowo orientowana została obrócona o 180 stopni w trakcie budowy zapewne. Mury musiały być już stosunkowo wysoko wyciągnięte, kształt prezbiterium zamaskowano więc sygnaturką i fragmentem czegoś w rodzaju attyki. Skąd ta zmiana? Zapewne z jakichś względów praktycznych.

Rosjanie po 1831 roku początkowo planowali przebudować świątynię wewnątrz i na zewnątrz na modłę bizantyjską, Konstanty Thon przygotował już nawet odpowiednie plany. Ostatecznie zachowano zewnętrzną formę kościoła katolickiego a wnętrze przebudowano wg projektu Adama Idźkowskiego. Miało to wyraz symboliczny - dlatego nie przeorientowano świątyni. Nieco szerzej pisałem o tym w poście #9.

Obecny kształt świątynia zawdzięcza przebudowie z lat 1919 - 1923 wg projektu Oskara Sosnowskiego. Kościół orientowano wtedy na wschód, od zachodu dobudowano jedno przęsło nawy i przeniesiono w stronę nowej elewacji frontowej sygnaturkę.


Блаженны те, которым нечего сказать и, несмотря на это, всё равно молчат

Dawne dworce kolejowe na pocztówkach:
https://www.facebook.com/Afmks

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
Boende Tyskland www.ehotelsreviews.com Haus Flieder Alberghi BrunsbĂźttel