Forum Stowarzyszenia
Użytkownik
Pozwolam sobie zabrać głos w kwestii zamieszczonego powyzej zdjęcia . Na skrzyżowaniu Żytniej z Okopową po jej parzystej (wschodniej) stronie ,stały w czasie wojny pod numerami 16 (dwupietrowa) i 18 (czteropiętrowa) kamienice zburzone dopiero w czasie Powstania . Tu widać po prawej stronie jednopiętrowy drewniany budynek - może to nie jest to skrzyzowanie (prosiłbym uzytkownika Wierzbowa o szczegóły na podstawie ,których zidentyfikował to miejsce - będę ogromnie wdzięczny za opisanie poszczególnych budynków widocznych na zdjeciu)
Jednak informacje o murze w poprzek Żytniej ,przy Okopowej znalazlem we wspomnieniach Pana Banaka - Moje wojenne dzecińsywo ,który mieszkał w oficynie domu Okopowa 16 : "... Pewnego dnia grupa robotników kierowanych przez żołnierzy niemieckich ustawiała zasieki przy naszym domu, w poprzek ul. Żytniej. Wejście z tej strony zostało zablokowane. Od tych ludzi dowiedzieliśmy się, że Niemcy wydzielają część miasta – dzielnicę zwaną Muranowem – wyłącznie dla Żydów. W ciągu jednego dnia dotarło do nas zarządzenie o konieczności bezzwłocznej przeprowadzki do mieszkania zwalnianego przez Żydów w rejonie nie objętym gettem (wtedy pierwszy raz usłyszałem to słowo). Jeszcze tego samego dnia „otrzymaliśmy propozycję zamiany” od Żyda, który do tej pory mieszkał na Karolkowej w pobliżu Leszna. ... I tyle było ze mnie korzyści przy tej przeprowadzce; zresztą nie dokończonej.Okazało się bowiem, że ta część Żytniej nie będzie jednak przyłączona do getta. Pod wieczór musieliśmy powtórzyć całą przeprowadzkę, tyle że w drugą stronę. Zasieki na ulicy jednak pozostały, a wkrótce zastąpiono je murem. Choć niczemu on nie służył, nikt nie ośmielił się go rozebrać. Stał tak aż do Powstania." - http://www.mojewojennedziecinstwo.pl/pd … mojdom.pdf
Pozdrawiam
Remigiusz Stefani
Offline
miglanc
remcio65 napisał:
Pozwolam sobie zabrać głos w kwestii zamieszczonego powyzej zdjęcia . Na skrzyżowaniu Żytniej z Okopową po jej parzystej (wschodniej) stronie ,stały w czasie wojny pod numerami 16 (dwupietrowa) i 18 (czteropiętrowa) kamienice zburzone dopiero w czasie Powstania . Tu widać po prawej stronie jednopiętrowy drewniany budynek - może to nie jest to skrzyzowanie (prosiłbym uzytkownika Wierzbowa o szczegóły na podstawie ,których zidentyfikował to miejsce - będę ogromnie wdzięczny za opisanie poszczególnych budynków widocznych na zdjeciu)
Jednak informacje o murze w poprzek Żytniej ,przy Okopowej znalazlem we wspomnieniach Pana Banaka - Moje wojenne dzecińsywo ,który mieszkał w oficynie domu Okopowa 16 : "... Pewnego dnia grupa robotników kierowanych przez żołnierzy niemieckich ustawiała zasieki przy naszym domu, w poprzek ul. Żytniej. Wejście z tej strony zostało zablokowane. Od tych ludzi dowiedzieliśmy się, że Niemcy wydzielają część miasta – dzielnicę zwaną Muranowem – wyłącznie dla Żydów. W ciągu jednego dnia dotarło do nas zarządzenie o konieczności bezzwłocznej przeprowadzki do mieszkania zwalnianego przez Żydów w rejonie nie objętym gettem (wtedy pierwszy raz usłyszałem to słowo). Jeszcze tego samego dnia „otrzymaliśmy propozycję zamiany” od Żyda, który do tej pory mieszkał na Karolkowej w pobliżu Leszna. ... I tyle było ze mnie korzyści przy tej przeprowadzce; zresztą nie dokończonej.Okazało się bowiem, że ta część Żytniej nie będzie jednak przyłączona do getta. Pod wieczór musieliśmy powtórzyć całą przeprowadzkę, tyle że w drugą stronę. Zasieki na ulicy jednak pozostały, a wkrótce zastąpiono je murem. Choć niczemu on nie służył, nikt nie ośmielił się go rozebrać. Stał tak aż do Powstania." - http://www.mojewojennedziecinstwo.pl/pd … mojdom.pdf
Pozdrawiam
Remigiusz Stefani
Kamienica Okopowa 16 miała bardzo wąski fragment elewacji od strony ul. Żytniej i zwyczajne nie zalapała się w kadr (niewykluczone, że zdjecie celowo tak skadrowano, by podkreślić biedny drewniak na pierwszym planie).
Wygląda to mnie więcej tak:
Offline
Użytkownik
Serdecznie dziekuje za wyjaśnienie .
Czy jest szansa na zidentyfikowanie budynków widocznych na zdjeciu i okreslenie miejsc wylotu ulic Wroniej , Wolność i Żelaznej ?
Na planie w lewym dolnym rogu widać ruiny fabryki Schichta i pusty plac w narożniku Żytniej i Okopowej- czy ktoś dysponuje informacjami o tych parcelach?
Z góry Dziekuje
R.S.
Offline
miglanc
remcio65 napisał:
Serdecznie dziekuje za wyjaśnienie .
Czy jest szansa na zidentyfikowanie budynków widocznych na zdjeciu i okreslenie miejsc wylotu ulic Wroniej , Wolność i Żelaznej ?
Moim zadniem kadr zawiera widok strony nieprzystej ul. Żytniej do zbiegu z Wronią i nic dalej. Raczej trudno, żeby było widać wylot Żelaznej, a zobaczenie wylotu ul. Wolność na tej fotce to już wbrew prawom fizyki niestety
Przy okazji - mam wątpliwości co do istnienia w tym miejscu muru getta czy raczej Seuchensperrgebiet aż do Powstania Warszawskiego. Ale ja tam mało wiem.
Offline
administrator
Jak świetnie wiemy, wiesz całkiem niemało A mur Seuchensperrgebiet zapewne znikł z tego miejsca jeszcze jesienią 1940.
Offline
Użytkownik
Z tym wylotem ul. Wolność rzeczywiście się rozpędziłem.
A czy posiadacie Panowie jakieś informacje na temat budynków widocznych na zdjęciu ?
R.S.
Offline
Użytkownik
Witam, panie Remigiuszu.
Rodzina mojej Mamy mieszkała do początku wojny w kamienicy Żytnia 18, z której musiała się wyprowadzić z powodu tworzenia getta. Z tym, że w ich przypadku przeprowadzki powrotnej nie było. Nie mam, niestety, z nimi kontaktu, by móc zapytać, jak to było z budową tego muru na Żytniej.
Żałuję, że na wspomnianej fotografii ta kamienica nie jest widoczna. Mam nadzieję, że może jeszcze kiedyś wypłynie jakieś zdjęcie z tej okolicy.
Offline
Użytkownik
Dziekuje za info.
Pozdrawiam
Remek
Offline
miglanc
remcio65 napisał:
Z tym wylotem ul. Wolność rzeczywiście się rozpędziłem.
A czy posiadacie Panowie jakieś informacje na temat budynków widocznych na zdjęciu ?
R.S.
Na zdjęciu załapały się dwie dość znane i cenione warszawskie fabryki.
Bliżej nas, tuż za drewniakiem posesje Żytnia 21-25 zajmowała fabryka wag Weber i Dähne, produkująca od wag aptecznych po okrętowe i funkcjonująca na pewno do 1939 roku.
Dalejm posesje Żytnia 15-19 zajmowały Zakłady Przemysłowo-Handlowe Wladysława Paschalskiego, projektujące i produkujące maszyny przede wszystkim dla przemysłu tytoniowego, ale także maszyny do produkcji amunicji.
Obie fabryki zaznaczyłem tylko orientacyjnie - podział między posesjami na daszym planie mógł przebiegać nieco inaczej.
To tyle na szybko, co mi wiadomo na temat zabudowy widocznej na fotce.
Offline
Użytkownik
Serdecznie Dziekuje
Remek
Offline
Użytkownik
Czy ktoś, wie coś więcej o historii tych murków ?
Miały coś wspólnego z Gettem, czy też stanęły z jakiejś innej przyczyny?
To zdaje się wylot Kamiennych Schodków na Krzywe Koło.
Zdjęcie pochodzi ponoć ze stycznia 1941 r. Czyli mury Getta, stały już co najmniej od pół roku.
i Krzywego Koła na Stary Rynek
http://warszawa.fotopolska.eu/430425,foto.html
Offline
administrator
Styczeń? Na pierwszy rzut oka nie bardzo, choć oczywiście mogło się przydarzyć (śniegu nie ma, okna pootwierane). Prywatnie jednak sądzę, że zdjęcie jest nieco wcześniejsze. Mury wokół strefy zamieszkania (czy, jak się czasem pisze, obszaru zagrożonego zarazą) powstawały od początku kwietnia do czerwca 1940 i otaczały obszar znacznie większy, niż późniejsze getto. Na Starym Mieście znamy takich sporo, tego zdjęcia nie widziałem.
(po jakimś czasie)
Tamto pisałem z pamięci. Zerknąłem do Czerniakowa, jest data dzienna. Mury zaczęto wznosić 10 kwietnia, jednocześnie w kilkunastu punktach miasta (Niemcy poprzedniego dnia zażądali, by ich było 15).
Offline
miglanc
Datowanie powyższego zdjęcia, sugerowane przez Krzyśka jest zdecydowanie bliższe prawdzie niż opis fotki w archiwum.
Nie mogę teraz znależć (choć wiem że mam) fotografii zrobionej od strony pl. Zamkowego, z murem zamykającym ul. Piwną. Zarówno powyższy, jak i ten z fotki zaliczały się do murów ograniczających tzw. Seuchensperrgebiet. Jeśli mnie pamięć nie myli, ten zamykający Piwną rozebrano po niecałych dwóch tygodniach.
Jako uzupełnienie warto dodać znaną niektórym, ale dość ciekawą fotkę zrobioną z pewością wiosną 1940 r., z murem przecinającym ul. Długa na wysokości Nowiniarskiej.
Offline
Użytkownik
Właśnie tego byłem ciekaw. Czy ta część starego miasta należała do obszaru "zagrożonego tyfusem" tzn właściwie do Getta przed stawianiem murów?
Masz rację, że zdjęcie nie wygląda na styczeń.
Offline
Użytkownik
Roox, pewnie chodziło ci o tę fotkę?
Poprzednio sądziłem, że chłopcy na tym zdjęciu wyrwali się poza mur. Ale robią wrażenie dość spokojnych, i że tak powiem "zastałych".
Więc pewnie jest to robione w okresie gdy Stary Rynek należał do "strefy".
Offline
Użytkownik
Podwale od Placu Zamkowego
Offline
Użytkownik
Miodowa 8. Pałac Szaniawskich.
Prawdopodobnie kwiecień 1940, bo tak datowane jest jedno ze zdjęć tej serii.
w lutym byl jeszcze płot.
https://www.warszawa.ap.gov.pl/referat_ … /4670.html
Czy mur postawiono by odciąć przejście przez posesję numer 10, na Podwale, które miało być pierwotnie terenem getta?
Offline
administrator
Jeśli to wiosna 1940, tak. Te mury wówczas w takich miejscach powstawały.
Offline
chrisfox napisał:
Wiadomo, nie taki to łatwy temat. Można się pomylić. Błądzić jest rzeczą ludzką - jednak druga część tego powiedzenia brzmi: ale trwać w błędzie, diabelską
Niestety, często nie czytam książek od początku do końca. Zdarza mi się to czynić od środka na boki, od końca do początku albo jeszcze bardziej fantazyjnie. Stąd dopiero wczoraj wykopałem poniższy planik. Źródło jest znakomite: Ruta Sakowska, Ludzie z dzielnicy zamkniętej, PWN 1993 s. 34
Całkiem za darmochę, dołożę jeszcze informację ze stron 44 i 45:
W listopadzie 1940 r. granice getta biegły: na północy — wzdłuż ulic: Kolskiej, Okopowej, Dzikiej, Stawek, Żoliborskiej; na wschodzie — wzdłuż Konwiktor-skiej, Zakroczymskiej, Freta, Świętojerskiej, Nalewek, zachodniej ściany pałacu Mostowskich, ul. Bielańskiej, Tłomackie, Rymarskiej; przy ul. Ptasiej granica getta wcinała się wąskim klinem do Chłodnej, wzdłuż południowej ściany pl. Mirowskiego do pl. Żelaznej Bramy i dalej - wzdłuż Granicznej i Zielnej; na południu — wzdłuż Złotej, Towarowej, Karolkowej do zachodniej i północnej granicy cmentarza żydowskiego.
Złota, Towarowa, Kercelak w getcie, kawał Karolkowej (i jeszcze parę drobiazgów)... Tak daleko nawet zarządzenie Fischera nie poszło. Czy to mnie się wszyściutko pokiełbasiło, czy może... ?
Dziadkowie przez ponad rok mieszkali w getcie - tak przynajmniej wynika z powyższych rewelacji.
Okazuje się że mój wujek mieszkał w gettcie.. Straszne
Offline
Użytkownik
chrisfox napisał:
Wiadomo, nie taki to łatwy temat. Można się pomylić. Błądzić jest rzeczą ludzką - jednak druga część tego powiedzenia brzmi: ale trwać w błędzie, diabelską
Niestety, często nie czytam książek od początku do końca. Zdarza mi się to czynić od środka na boki, od końca do początku albo jeszcze bardziej fantazyjnie. Stąd dopiero wczoraj wykopałem poniższy planik. Źródło jest znakomite: Ruta Sakowska, Ludzie z dzielnicy zamkniętej, PWN 1993 s. 34http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/ … 107670.jpg
Całkiem za darmochę, dołożę jeszcze informację ze stron 44 i 45:
W listopadzie 1940 r. granice getta biegły: na północy — wzdłuż ulic: Kolskiej, Okopowej, Dzikiej, Stawek, Żoliborskiej; na wschodzie — wzdłuż Konwiktor-skiej, Zakroczymskiej, Freta, Świętojerskiej, Nalewek, zachodniej ściany pałacu Mostowskich, ul. Bielańskiej, Tłomackie, Rymarskiej; przy ul. Ptasiej granica getta wcinała się wąskim klinem do Chłodnej, wzdłuż południowej ściany pl. Mirowskiego do pl. Żelaznej Bramy i dalej - wzdłuż Granicznej i Zielnej; na południu — wzdłuż Złotej, Towarowej, Karolkowej do zachodniej i północnej granicy cmentarza żydowskiego.
Złota, Towarowa, Kercelak w getcie, kawał Karolkowej (i jeszcze parę drobiazgów)... Tak daleko nawet zarządzenie Fischera nie poszło. Czy to mnie się wszyściutko pokiełbasiło, czy może... ?
Dziadkowie przez ponad rok mieszkali w getcie - tak przynajmniej wynika z powyższych rewelacji.
Ten sam plan, w oryginalnej wersji można podziwiać w "Kronice" Ringelbluma - i zapewne z niej skorzystała R. Sakowska.
<zwróćcie uwagę na piękną śródgettową bramę na cmentarz - tak, wiem, że ona akurat jest tam gdzie powinna, ale jako "wejście" mało mi leży>
Opis pod planem:
Mapa warszawskiego getta (październik 1940 r.) zamieszczona w pracy "The Black Book of Polish Jewry An account of the Martyrdom of Polish Jewry Under the Nazi Occupation" wydanej w 1943 r. w Stanach Zjednoczonych.
Nie znalazłem źródła które dodawało do getta tereny na zachód od Towarowej i Okopowej, ale poza tym odpowiada to opisowi granic dzielnicy żydowskiej z sierpnia 1940 r. (patrz niżej)... po którym to opisie ktoś pomyślał:
1. A był cmentarz w getcie? - no, tak - to go dodamy... ale była brama na cmentarz - ok, narysuj ją.
2. A był dostęp do Ogrodu Saskiego, Pl. Mirowskiego, Marszałkowskiej? - nie? - ok, wykreślamy
3. A czy ulice na zachód od Żelaznej/Wolność były w getcie? - No, jakieś były, zostaw jak jest...
Za to zobaczcie, że układ bram jest całkiem sensowny...
GŻ nr 12/1940 z 30.08.1940 napisał:
Wyjaśnienie udzielone w sprawie odgraniczenia dzielnicy żydowskiej brzmi:
1) Przez przytoczone we wspomnianym zarządzeniu określenie ,,Część miasta ograniczona przez mury (Teren zakazany)["] należy rozumieć część miasta Warszawy ograniczoną przez następujące ulice:
Marszałkowska, Chmielna, Srebrna, Towarowa, Okopowa, Młocińska, Błońska, Dzika, Stawki, Żoliborska, Bonifraterska, Konwiktorska, Zakroczymska, Wójtowska, Rybaki, Brzozowa, Celna, Rynek Starego Miasta, Świętojańska, Pl. Zamkowy, Senatorska, Miodowa, Pl. Krasińskich, Świętojerska, Nalewki, Nowolipki, Przejazd, Długa, Bielańska, Pl. Teatralny, Senatorska, Pl. Bankowy oraz ulica planowana od Pl. Bankowego do ul. Marszałkowskiej przez Ogród Saski.
2) Wszystkie nieruchomości, położone przy odcinkach ulic i placów, tworzących granice terenu zakazanego od strony przylegającej do tegoż należą do niego.
3) We wszystkich nieruchomościach położonych na terenie określonym w p. 1 oraz wspominanych w p. 2 Żydzi nowoprzybywający mogą zamieszkiwać i tym samym mogą być tam meldowani.
[edit]
Oczywiście znalazłem źródło - to niezmiernie hojny L. Fischer który 2.10 wydał ,,Zarządzenie o utworzeniu żydowskiej dzielnicy mieszkaniowej". Jej granice to, ni mniej ni więcej:
[quote: L. Fischer, za Ekstreminacja Żydów na ziemiach polskich - wybór źródeł]
[\quote]
Ostatnio edytowany przez Grochu7 (27.04.2017 22:15:58)
Offline