Forum Stowarzyszenia
Moderator
Szukając w galerii czegoś innego, natknęłam się na poniższe zdjęcie:
i przypomniało mi się, że na ostatnim spacerku p. Jagielski lokalizował je jako Krochmalną, parzyste numery z początku ulicy (okolice bazaru Janasza albo troszkę dalej na zachód).
Niestety, nie jestem w stanie poprzeć tej informacji żadnymi dowodami .
Offline
administrator
Dziękuję za informację o Krochmalnej Z dowodami - za, przeciw, bez różnicy - gorzej, całkiem tragicznie.
Offline
Moderator
Powyższe zdjęcie pojawiło się na przedwczorajszym spotkaniu z J. Leociakiem w DSH z opisem:
Żydowscy szmuglerzy na murze przy pl. Mirowskim 9. Po prawej – chodnik i kamienica w getcie, po lewej – ulica aryjska. Jesień 1941. Fotografia ze zbiorów Jana Kostańskiego.
Ostatnio edytowany przez Anek (9.11.2008 11:15:45)
Offline
administrator
Prawdę mówiąc, mnie już się całkiem - jeśli chodzi o ten obrazek - pogorszyło Według planu Leociaka, przed budynkiem nr 9 nie było muru. Istniał on po tej stronie placu jedynie do nr 3, później granica skręcała na południe a przy budynku nr 9 prowadziła po jego tylnej ścianie - pomiędzy nim a "singerowskimi" posesjami Krochmalna 10 i 12. Zgłupiałem, zgłupiałem...
Offline
Moderator
Właśnie chciałam wkleić mapkę ówczesnych granic getta dla zobrazowania opisu:
Wygląda na to, że mur biegnie wewnątrz podwórza.
Fotografia pochodzi ze zbiorów Jana Kostańskiego, który wówczas mieszkał w tej okolicy - znalazłam kawałek jego wspomnień:
Mur. Postawili go przez środek podwórza. Z początku nie rozumieliśmy, co to. Kiedy był jeszcze niski, skakaliśmy z jednej strony na drugą, dopiero jak urósł, poczuliśmy lęk.(...)
W końcu Niemcy zrozumieli, że te mury podwórkowe to nie najlepszy pomysł i kazali wszystkich Żydom w ciągu czterdziestu ośmiu godzin wynieść się na drugą stronę Krochmalnej, a jezdnię przegrodzili wzdłuż drutem kolczastym drutem. W ten sposób powstał pas neutralny, na który nie wolno było wchodzić ani Polakom, ani Żydom.
Ostatnio edytowany przez Anek (9.11.2008 11:15:25)
Offline
Moderator
Kolejne wspomnienia, w których pojawia się mur wewnątrz podwórza:
W październiku 1940 r. rodzina pani Garbień [zamieszkała przy Krochmalnej 12] musiała się przeprowadzić. Jej rodzice zamienili się na mieszkanie w drugim podwórku od strony Hali Mirowskiej przy pl. Mirowskim 9. Pośrodku tego podwórka stanął mur getta. Ceglany, zakończony tłuczonym szkłem.
Offline
administrator
Sądząc z planów u Marcinkowskiego i p. Bergman, nie bardzo (bardzo nie bardzo) wygląda mi na to podwórze. Nie wiem, jak w roku 1940 - nieco wcześniej, południowa oficyna budynku nr 9 stykała się z północną częścią budynków przy Krochmalnej 10 i 12. Wynika z tego, że nawet o ile w jakiś sposób znikła (co może sugerować plan Leociaka) to ściany budynków z Krochmalnej, powinny być ślepe. Mnie tu najbardziej pasują Plac Mirowski 1 albo Krochmalna 5.
Offline
Moderator
Z tych wspomnień wynikałoby raczej, że mur stał dosłownie pośrodku podwórza i oddzielał północną część kamienicy przy pl. Mirowskim 9 od jej południowej oficyny.
Przynajmniej ja to tak rozumiem, ale za mało mam wiedzy na ten temat, żeby móc dyskutować .
Offline
administrator
Trochę - z rozpędu - przesadziłem Spojrzałem teraz gdzie indziej - naturalnie, oficyna nie znikła przed rokiem 1940. Jeśli więc mur rzeczywiście przechodził przez podwórze, to może być ten widoczek. Jeszcze zerknę na szczegóły zarządzenia...
Offline
administrator
Zarządzenie - jak to zarządzenie - jest dość enigmatyczne. Cytuję:
Pl. Mirowski (granica południowa) od Ciepłej do Rynkowej
Nowy Kurier Warszawski precyzuje:
Plac Mirowski strona południowa od Chłodnej do Placu Żelaznej Bramy Nr Nr 15-5 zp. oraz Ciepła 30 zp. Nr Nr 1-3 w.
(zp oznacza posesje wyłączone, w - włączone do getta) - czyli, jak na planach Leociaka. Bardzo precyzyjnie opisuje przebieg granic Czerniaków, ale nie mam go pod ręką.
Offline
Moderator Kombinator
Z lotu ptaka to mogłoby wyglądać tak:
Jeśli mur szedł przez środek podwórza, to budynek na zdjęciu mógł być tylną oficyną (strzałki).
Offline
administrator
I owszem Muszę przyznać, że mocno intrygują mnie relacje o granicy dzielącej jedną posesję na dwie części. Technicznie, to by chyba było możliwe wyłącznie w przypadku, gdyby tylna oficyna nie miała żadnych połączeń z frontową/bocznymi - czego oczywiście wykluczyć nie można. W przeciwnym razie, lekko by to było bez sensu.
Offline
Moderator
Plac Mirowski 1 róg Rynkowej 11 (po prawo Bazar Janasza w centrum fragment Gościnnego Dworu (widok na wschód).
jak piszą - 1914-1918r
Offline
Moderator Kombinator
Rzeczywiście, wygląda, że to tam. A ja myślałem, że to po prawej to jakiś mur ze strzelnicami (naprawdę).
Offline
Moderator
z góry wygląda to tak
Offline
Moderator
Z okresu Powstania
Offline
administrator
Owszem, fragment po prawej, z balkonikiem, to środkowa część budynku straży, naprzeciwko stała wieża.
Offline
Moderator
chrisfox napisał:
Owszem, fragment po prawej, z balkonikiem, to środkowa część budynku straży, naprzeciwko stała wieża.
No właśnie, i od tego miejsca (tak mi się wydaje) zaczynał się Plac Mirowski.
survey06 napisał:
Zdjęcie NAC o sygnaturze 37-1690-2 to raczej ulica Chłodna w kierunku Hal Mirowskich, znacznie przed placem Mirowskim.
Czyli nie "znacznie przed Placem" Twoje zdjęcie przedstawia cześć zachodnią budynku, moje wschodnią stojącą przy Placu.
Inne zdjęcie skrzydła zachodniego.
Offline
Moderator
kadr filmowy z tej okolicy
Offline