Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą



Forum Stowarzyszenia

Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka


#1 30.07.2010 12:18:11

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

wywiad z twórcami

...tego tam, wicie, Bardzo Fajnego Filmu o 35 Obiektach. Czego tam nie ma...

Kto chce, niech czyta http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95 … &startsz=x
Miałem to jakoś skomentować, ale sporo przede mną działań przedurlopowych, jutro plener w Norblinie, w niedzielę święto... Może się jeszcze przyczepię (jest do czego, owszem) a może nie będzie mi się chciało i po prostu pojadę sobie w góry


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#2 30.07.2010 17:35:40

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: wywiad z twórcami

Znalazłem chwilkę. Bardzo się pastwić nie będę, głównie z braku czasu. Więc tylko jedno.

naszym zadaniem było wybranie ok. 45 (...) charakterystycznych obiektów, które zostaną wiernie odtworzone

Wiernie odtworzone... Ponoć potraktowano tak ostatecznie 35 sztuk, są nawet na załączonym do artykułu planiku. Numery 4 i 5 to mosty Poniatowskiego i Średnicowy. Twórcy opierali się ponoć na ortofotomapie `45. Nie będę tu opisywał szczegółów, widać je gołym okiem. Gdyby ktoś miał ochotę porównać, niech spojrzy na udostępnione kadry z tymi mostami i porówna z podanym źródłem. Kratownice Średnicowego, lokalizacja wschodnich podpór względem brzegu rzeki... Jeśli pozostałe 30 obiektów* jest odtworzone równie wiernie...

Niechby powiedzieli: to nie jest Warszawa, to artystyczna wizja z elementami zbliżonymi do rzeczywistości... Nie, skądże, to wierna rekonstrukcja, choć z pewnymi uogólnieniami. Nie, to nie Oczywiście, Zuzi te widoczki pokażę, ale ona już wie, co ma o nich sądzić. O wiele więcej prawdy, niż w Gwiezdnych wojnach. Prawie** historia.


*) Zamek i kościół św. Augustyna są w porządku, Katedra też, choć tuż obok zaczyna się horror - przepadły Kanonie (północna pierzeja), przebieg Jezuickiej dość ekscentryczny, o placu w miejscu ulicy Kilińskiego i Pałacu Raczyńskich już nie wspomnę
**) "prawie" - jak wiemy...


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#3 30.07.2010 21:23:26

 emka 1471

Użytkownik

Skąd: mówią, że z folwarku Rakowiec
Zarejestrowany: 26.12.2008
Posty: 651

Re: wywiad z twórcami

Narzekajcie, krytykujcie a ja i tak wybiorę się do MPW zobaczyć te 45 - sorki 35 odtworzonych obiektów

Swoją drogą ciekawe, ile takich (niedoburzonych ) obiektów mogło być w Warszawie pod koniec roku 1944 a ile np. w 1945? Dziesiątki, setki, tysiące? Zapewne zmieniało się to w dość szybkim tempie. Wypalane, wyburzane... I tutaj moje (możliwe, że durne) pytanie,  czemu tylko 35 realnych obiektów załapało się do tego projektu? Dlaczego nie więcej?

Mam nadzieję, że na Chłodnej, Białej, Ciepłej, Krochmalnej, Żelaznej, Wroniej, Twardej, Lesznie i okolicach Kercelaka uda mi się, lecąc wirtualnym Liberatorem przeżyć niezapomniane wrażenia. Zobaczyć ruiny domów, których już od dawna nie ma...
Duży ekran z pewnością zrobi swoje. Już się nie mogę doczekać.
Nie żartuje, naprawdę liczę na super efekt.

Offline

 

#4 30.07.2010 22:47:49

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: wywiad z twórcami

O ile mi wiadomo z przecieków dotyczących trasy, nie ujrzysz Chłodnej ani niczego takiego. Co najwyżej jakieś dzikie pola na horyzoncie, gdzie te ulice miałyby się znajdować. Czy sądzisz, że jeśli zapomniano o Żoliborzu i Woli, pamiętano o Chłodnej czy Żelaznej?

A tak w ogóle, czemu zwracasz się do mnie "wy"? Należałem w życiu do różnych dziwnych organizacji, ale w PZPR nie byłem.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#5 30.07.2010 23:05:36

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: wywiad z twórcami

Może to i wspaniałe, ale łączenie zniszczeń Warszawy z Powstaniem jest wodą na młyn rewizjonistów z Bonn (i komunistów przysłanych z Moskwy).

Tymczasem...
Duża część miasta została zniszczona w 1939 roku, jeszcze większą część rozebrano po 1943 roku, dużo zniszczyły bombardowania swowieckie, sporo budynków (szczególnie na Pradze, ale także wszystkie mosty) zostało zniszczonych w związku ze zbliżaniem się frontu wschodniego, najwięcej wyburzono w ramach tworzenia Festung Warschau, gdy "wyzwoliciele" się zatrzymali (Bibliotekę na Koszykowej to spalili którego? 16 stycznia?).

Działania warszawskiej AK w 1944 doprowadziły do takich strat w zabudowie, które można porównywać z innymi zniszczeniami podczas walk miejskich. (Nie wiem, czy wrześniowe walki na Pradze nie przyniosły mojej dzielnicy strat podobnych co walki na Śródmieściu Południowym.) Nawet zrujnowanie - jako jedyna dzielnica w całości - Stare Miasto nie odstaje od zniszczeń Stalingradu, Caen, czy Gdańska.

A potem przyszło "wyzwolenie" i odbudowało Warszawę budując trasę W-Z oraz PKiN (jestem ciekaw jak to zostalo uwzględnione)...


Edit: Ja wiem, że wiecie; przeczytałem, że i ekipa od filmu wie, ale: dlaczego łączyć zniszczenie Warszawy z Powstaniem? Toż to woda na młyn rewizjonistów z Bonn (i komunistów przysłanych z Moskwy).
X

Ostatnio edytowany przez Ksenofob (31.07.2010 00:00:44)

Offline

 

#6 31.07.2010 08:20:15

zaruk

Moderator Kombinator

Zarejestrowany: 24.01.2008
Posty: 1293

Re: wywiad z twórcami

Zaraz się okaże, że pochodzę z Bonn, ale rolą forum jest pomoc w nabywaniu wiedzy - także tej o sobie (swoją drogą, iluż rzeczy może się człowiek o sobie dowiedzieć w takim miejscu). Piszesz, że "duża część miasta", "jeszcze większą część", "dużo"... Odniosłem wrażenie (może mylne, z uwagi na wczesną porę dnia), że zniszczenia towarzyszące walkom powstańczym były jedynie niewielkim dodatkiem do przedpowstaniowego zrujnowania miasta. Jednak, kiedy oglądam zdjęcia z Ostatniego Spojrzenia, to jakoś nie mogę w to uwierzyć.


Powoli, drążąc tunel, posuwa się strażnik-kret
Z małą czerwoną latarką przypiętą na czole.

Offline

 

#7 31.07.2010 09:59:13

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: wywiad z twórcami

A ja jednak mogę. Weź pod uwagę, że pomiędzy 1939 a 1944 rokiem, wiele uszkodzonych budynków jakoś tam odremontowano, przykryto dachem itp. Kiedy pierwszy raz oglądałem Ostatnie Spojrzenie, uderzył mnie właśnie ogrom zniszczeń widocznych na tych zdjęciach. Może dane, które podam, są niedokładne - nie weryfikowałem ich w poważniejszych źródłach. Ktoś (bodajże p. Andrzej Sołtan, dyrektor Muzeum Historycznego) ostatnio podawał nam do wierzenia takie liczby: zniszczenia wrześniowe 12%, zniszczenia związane z walkami i rozbiórką Muranowa dalsze 12%. W międzyczasie były jeszcze sowieckie naloty, których efektów - w liczbach - nie pamiętam.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#8 31.07.2010 10:11:55

zaruk

Moderator Kombinator

Zarejestrowany: 24.01.2008
Posty: 1293

Re: wywiad z twórcami

Zgoda. Nawiasem mówiąc miałem w głowie - podobne do Twoich - dane o zniszczeniach wrześniowych. Myśląc o poście Ksenofoba wyłączyłem z przedpowstaniowego krajobrazu Warszawy rejon zniszczonego getta - był to dość zwarty obszar, w którym - rzecz z grubsza ujmując - niewiele już dało się pogorszyć. Brałem więc pod uwagę pozostałe części miasta, w których - po Wrześniu - zniszczonych było 10-12% budynków, z których część rozebrano, a część (w jakiś sposób) naprawiono. Dochodzi, wspominana, kwestia ruskich nalotów - nie wiem dokładnie, jakie straty w zabudowie były nimi spowodowane. Czy wszystko to razem (nie licząc getta) przekraczało w 1944 roku 15%? (pytam nie retorycznie - tylko zwyczajnie nie wiem). A jak szacuje się zniszczenia spowodowane walkami podczas PW? Czy na dalsze niemieckie niszczenie miasta nie miało żadnego wpływu Powstanie?


Powoli, drążąc tunel, posuwa się strażnik-kret
Z małą czerwoną latarką przypiętą na czole.

Offline

 

#9 31.07.2010 10:47:41

Ksenofob

Użytkownik

Zarejestrowany: 25.07.2010
Posty: 56

Re: wywiad z twórcami

zaruk napisał:

Czy wszystko to razem (nie licząc getta) przekraczało w 1944 roku 15%? (pytam nie retorycznie - tylko zwyczajnie nie wiem).

Pytanie które wymaga poważnych badań materiałowych.
"Lany poniedziałek" był najpotężniejszym bombardowaniem dywanowym do 1942 roku. Bombardowania sowieckie były - w co może trudno uwierzyć - równie niszczycielskie. Likwidacja Getta spowodowała zniszczenie bardzo dużego obszaru o gęstej i bogatej infrastrukturze. (Co więcej, to był obszar położony w bezpośrednim sąsiedztwie CENTRUM, niesamowicie widoczny na wszelkich zdjęciach.)
IMHO już w lipcu 1944 roku nie było trzeciej części miasta.

zaruk napisał:

A jak szacuje się zniszczenia spowodowane walkami podczas PW?

Kolejne ciekawe pytanie.
A jak szacuje się zniszczenia spowodowane zajmowaniem Pragi przez Armię Czerwoną?

Podczas Powstania spalono przede wszystkim Stare i Nowe Miasto oraz Śródmieście Północne. Haczyk tkwi w tym, że - szczególnie Nowe Miasto - to były slumsy, a odbudowano je w bardzo wysokim standardzie, z kolei eleganckie Śródmieście rozebrano pod trasę W-Z.
Mało (względnie mało) z kolei ucierpiały dzielnice zbudowane już w czasie II RP.

zaruk napisał:

Czy na dalsze niemieckie niszczenie miasta nie miało żadnego wpływu Powstanie?

Kolejne dobre pytanie.
Jeśli front stanąłby na Wiśle, to cześć budynków (na skarpie) zostałoby zniszczonych tak, czy siak. Istniało uzasadnienie taktyczne.  Czy wysadzono by Zamek? IMHO - tak.
Wysadzenie Marszałkowskiej i innych dróg rokadowych mogłoby z kolei nie nastąpić (ale też byłoby prawdopodobne). Istniało uzasadnienie taktyczne.
Niszczenia zabytków także by chyba nastąpiły. Czego mieli żałować?

Z tego, co pamiętam, to większość zdjęć obrazujących powstańcze zniszczenia Warszawy pokazują Getto, Mosty oraz Stare Miasto.

Wszystko powyższe to nie są żadne mądrości objawione, więc nie zamierzam za nie ginąć. Wielkość strat była różna (wszędzie powinienem napisać "z reguły"), tak więc moje wnioski są tylko przybliżone.
X

Offline

 

#10 31.07.2010 17:37:35

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: wywiad z twórcami

Ksenofob napisał:

IMHO już w lipcu 1944 roku nie było trzeciej części miasta.

Tak i mnie się jakoś wydaje. Nikt tu raczej nie będzie chciał walczyć o jeden, czy dwa punkty procentowe, ale pewnie było jakoś tak.

zaruk napisał:

Czy na dalsze niemieckie niszczenie miasta nie miało żadnego wpływu Powstanie?

Rozumiem, że masz na myśli zniszczenia nie związane z walkami, popowstaniowe. Sądzę, że miasto leżące na linii frontu, nawet bez Powstania - tak, czy inaczej - zostałoby wysiedlone. Zwłaszcza miasto tak z natury kłopotliwe. I jakieś zniszczenia pewnie by były - choćby dla lepszego przystosowania terenu dla obrony. Zakresu nie podejmuję się oceniać, tu trzeba fachowca. Uważam, że Powstanie miało wpływ na późniejsze niszczenie miasta, natomiast wielkość strat w substancji spowodowanych tym i tylko tym (w porównaniu z tymi, które i tak by miały miejsce w związku z przekształcaniem miasta w twierdzę) jest chyba bardzo trudna do oszacowania.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#11 1.08.2010 20:51:53

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: wywiad z twórcami

Ciekawy - i nie sądzę, aby inspirowany przez Kolejkę -  głos w dyskusji padł dziś z zewnątrz - z telewizora. Przemówił zeń do nas znany niektórym Jarosław Zieliński - też raczej nie gorszy varsavianista od Dwóch, co Zniszczyli Warszawę. Najpierw - moim skromnym zdaniem słusznie - pochwalił stronę technologiczną. Później wspomniał co nieco o drobnych brakach, które zauważył podczas przedpremierowego pokazu (wyparował odwach przy św. Annie, Krakowskie też jakieś ciekawe). Jak się wyraził (cytuję z pamięci, sens raczej zachowany) "panowie zniszczyli miasto nieco bardziej, niż było". Tak więc, do Fryderyka i mojej skromnej osoby, dołączył już trzeci nie do końca oczarowany. Jak mówił Trener Jarząbek: to nie ludzie, to wilki.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
Nowa Ruda Szambo betonowe stanowi Hotele Santa Barbara Hotels Victor Harbor Boende Le DĂŠvoluy przegrywanie kaset vhs