Ogłoszenie

Noc Muzeów? - zapraszamy 20 maja na wieczorny spacer po Targówku Fabrycznym. Szczegóły na forum, facebooku i stronach Miasta Stoł. Warszawa                                   Noc Muzeów? - zapraszamy 20 maja na wieczorny spacer po Targówku Fabrycznym. Szczegóły na forum, facebooku i stronach Miasta Stoł. Warszawa                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


  • Index
  •  » Pomocy!
  •  » Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

#1 13.02.2013 17:13:04

wolero

Użytkownik

Zarejestrowany: 22.07.2009
Posty: 55

Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Nie wiem czy w dobry dział wklejam ale trafiłem dzisiaj na problem.Czytuję sobie dość często blog: http://www.warszawyhistoriaukryta.blogspot.com/  Autor wynajduje ciekawostki i michałki warszawskie. Dzisiaj przeczytałem najnowszy wpis o kościele św. Katarzyny na Służewie (autor pisze „Służewiu”) i lekko się zdumiałem przy zamieszczonym tam zdjęciu rzeźby Krzyża Virtuti Militari na ścianie świątyni z napisem: „VIRTUTI MILITARI PRZYZNANE KOŚCIOŁOWI SŁUŻEWIECKIEMU ZA LATA 1944 – 1989 PRZEZ PREZYDENTA R.P. RYSZARDA KACZOROWSKIEGO”.
Szybko sięgnąłem do encyklopedii i tam „jak wół stoi” że order Virtuti Militari nadawany jest w czasie wojny lub najdalej 5 lat po wojnie za wybitne męstwo na polu walki. Przeczytałem też w Wikipedii stronę o kościele św. Katarzyny, a także oficjalną stronę parafii i nie znalazłem żadnej wzmianki o nadaniu tego zaszczytnego odznaczenia bojowego. Sam mieszkam około kilometra od tego kościoła od kilkudziesięciu lat i mogę przysiąc, że żadnej wojny ani walki w tych okolicach nie było. Czyżby to była tylko radosna twórczość parafialnego rzeźbiarza? Pytam więc znawców historyków  wojskowości czy coś wiedzą o nadaniu tego orderu kościołowi, albo może wskażą dostęp do dekretu Prezydenta Kaczorowskiego o nadaniu odznaczenia. Byłbym bardzo wdzięczny za rozwikłanie tej historii.

Offline

#2 13.02.2013 19:44:35

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Pozwoliłem sobie przenieść - w tym dziale to ciekawe zapytanie będzie znacznie lepiej widoczne.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

#3 13.02.2013 22:04:47

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Zagadki pewnie nie rozwikłam, ale przeglądając różne dokumenty, stanowiące podstawę do nadawania Orderu, to wyszło mi, że te ostatnie ograniczenia to chyba nie zawsze były.

Na przykład za komuny do nadawania Orderu prawo miały aż cztery, rożne, instytucje - trzy w Wielkiej Brytanii i jedna w Polsce.
Niektóre były potem unieważniane  (jak na przykład te, które rozdawał prezydent Zalewski), ale tak samo, w latach 1945 - 1989, nadano order całej masie oddziałów, instytucji oraz pojedynczych osób, za lata 1939-45, a nawet za okresy późniejsze.
Wśród wyróżnionych były tez dwa miasta  i kilka instytucji, chyba państwowych.

Wydaje mi się, że te ostatnie ograniczenie do nadawania Virtuti do 5 lat po wojnie, to prezydent Kaczyński próbował znieść.
O, mam:
16 października 1992 roku Sejm uchwalił ustawę, na mocy której orderowi nadano ponownie nazwę Order Wojenny Virtuti Militari. Została przywrócona Kapituła Orderu Wojennego Virtuti Militari, a nadawany ma być przez Prezydenta RP. Określono również podobne szczegółowe kryteria nadawania, jak w ustawie z 25 marca 1933 roku. Dodano również, że order może być nadany tylko w czasie wojny lub nie później niż przez pięć lat od zakończenia wojny.

Kaczorowski spokojnie, jako prezydent, mógł nadać Order parafii czy kościołowi (pewnie na mocy ustaw przedwojennych), natomiast Kaczyńskiemu to nie pasowało, ze względu na to, że Polacy zaczęli brać udział w misjach pokojowych, więc żaden z jej uczestników nie mógłby, w razie czego, takiego Orderu dostać, z prozaicznej przyczyny, że nie ma wojny

A wiec dlaczego i kiedy - to nie wiem, ale że mogło, a więc miało miejsce - to już tak

Pozdrawiam

Offline

#4 14.04.2013 19:00:20

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Ostatnio spotkałem się z pewnym przewodnikiem warszawskim, który twierdzi, że VM kościołowi nadany jest niejako symbolicznie, dla wszystkich, których dotyczy Pomnik Męczenników Terroru Komunistycznego 1944-1956 i  za zasługi parafii, która zrobiła dla upamiętnienia i żeby nie zapomniano o chowanych w pobliżu ofiarach z więzienia mokotowskiego.

Obiektom jako takim VM się nie nadaje.

Pozdrawiam

Offline

#5 15.04.2013 08:51:44

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

weldon napisał:

z pewnym przewodnikiem warszawskim, który twierdzi

Z całym szacunkiem (bo może być - i oby było - inaczej), ja bym się nigdy głośno na słowa przewodnika nie powołał


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

#6 15.04.2013 11:38:09

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

A wykładowca lepiej brzmi?

Szukam wyjaśnienia i takie na razie udało mi się znaleźć.

Offline

#7 15.04.2013 14:06:59

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Stanowczo najlepiej brzmi to po niemiecku: Führer.

Przewodnikom jakoś - odruchowo - nie wierzę


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

#8 15.04.2013 15:17:02

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Dużego wyboru nie miałem.
Wziąłem to, co dawali

Offline

#9 16.04.2013 10:28:30

 Ptycho

Użytkownik

Skąd: Z dolnego miasta
Zarejestrowany: 19.04.2009
Posty: 110

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

weldon napisał:

Ostatnio spotkałem się z pewnym przewodnikiem warszawskim, który twierdzi, że VM kościołowi nadany jest niejako symbolicznie, dla wszystkich, których dotyczy Pomnik Męczenników Terroru Komunistycznego 1944-1956 i  za zasługi parafii, która zrobiła dla upamiętnienia i żeby nie zapomniano o chowanych w pobliżu ofiarach z więzienia mokotowskiego.

Obiektom jako takim VM się nie nadaje.

Pozdrawiam

Z tego czego udało mi się doszukać to "obiektom" nie, ale miastom tak [Warszawa (9 listopada 1939), Lwów].
Na listach odznaczonych OVM dostępnych w internecie nie znalazłem info o odznaczeniu kościoła/parafii. Ale to nie jest najskuteczniejsze źródło.

BTW - Znalazłem taką ciekawostkę: Krzysztof Filipow, w swoim opracowaniu Order Virtuti Militari 1792-1945 wydanym w 1990 podaje, że Order Virtuti Militari jest najstarszym orderem wojskowym na świecie, spośród nadawanych do chwili obecnej.

Offline

#10 16.04.2013 16:05:35

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Coś niecoś - i różne pamiątki z orderem związane - można obejrzeć w Belwederze, tylko dostać się tam...


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

#11 16.04.2013 18:18:20

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

chrisfox napisał:

Coś niecoś - i różne pamiątki z orderem związane - można obejrzeć w Belwederze, tylko dostać się tam...

Problem to żaden. Byłem w sobotę, dlatego nie mogłem pójść na Powązki 

Pamiątki, pierwsze ordery itd. są w Muzeum Piłsudskiego, które jest warte odwiedzenia.
W ogóle, sam Belweder i wyposażenie robi niesamowite wrażenie. Sala Pompejańska jest teraz niedostępna, w renowacji, ale udało nam się zajrzeć.
Gabinet Piłsudskiego nieźle odstawili - też od niedawna jest dostępny.

Jedyny, poważny, minus, to zdjęć nie pozwalają robić.
To znaczy, niby zależy to od przewodnika, niby nie wolno filmować, niby wolno w muzeum, ale przewodnik nie pozwalał, a BORowiki jakoś tak dziwnie patrzyli

Offline

#12 16.04.2013 20:35:22

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11726
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

weldon napisał:

Byłem w sobotę, dlatego nie mogłem pójść na Powązki

Tak między nami, ja bym wolał cmentarz (pewnie rzecz gustu ), ciekawszy i na świeżym powietrzu.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

#13 16.04.2013 20:59:58

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Na cmentarzach bywam regularnie. Ostatnio na prawosławnym ze dwa razy i Powązkowski pod śniegiem, natomiast Belweder rzadko się trafia.

Poza tym - zajęcia obowiązkowe, więc nijak ich nie mogłem ominąć


Teraz to mi to trochę umkło, ale ostatnio, wędrując przez Powązki, sporo ciekawych treści na tablicach nagrobnych znalazłem więc nie omieszkam spytać przy okazji.

Radca/rajca tajny - kto to mógł być na ten przykład?

Lata różne, ale, z pamięci cytuję, przed Starynkiewiczem zazwyczaj.

Offline

#14 17.04.2013 02:20:48

afmks

Użytkownik

Skąd: w drodze
Zarejestrowany: 12.01.2010
Posty: 326

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

weldon napisał:

Radca/rajca tajny - kto to mógł być na ten przykład?

Lata różne, ale, z pamięci cytuję, przed Starynkiewiczem zazwyczaj.

W carskiej Rosji, także więc i w Nadwiślańskim Kraju, III stopień (z XIV) wyróżnienia w "Tabeli rang" ("Табель о рангах"). Mówiąc prościej tytuł honorowy pozwalający tytułować jego właściciela "wasza ekscelencjo" (Ваше превосходительство). Tytuł tajnego radcy mógł posiadać spośród żołnierzy: generał lejtnant, wiceadmirał; spośród cywilów: marszałek dworu, główny koniuszy, minister, senator, akademik Cesarskiej Akademii Nauk i inni wysokiej rangi urzędnicy.


Блаженны те, которым нечего сказать и, несмотря на это, всё равно молчат

Dawne dworce kolejowe na pocztówkach:
https://www.facebook.com/Afmks

Offline

#15 17.04.2013 07:33:18

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Dzięki.

W czasie ostatniej wizyty zwróciłem uwagę na sporą ilość takich tytułów na nagrobkach z różnych okresów.

Pozdrawiam

Offline

#16 17.04.2013 11:17:03

afmks

Użytkownik

Skąd: w drodze
Zarejestrowany: 12.01.2010
Posty: 326

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

weldon napisał:

Dzięki.

W czasie ostatniej wizyty zwróciłem uwagę na sporą ilość takich tytułów na nagrobkach z różnych okresów.

Pozdrawiam

Radców na nagrobkach, owszem zatrzęsienie. Tyle tylko, że raczej nie tajnych radców. To było bardzo wysokie wyróżnienie, niedostępne nawet dla gubernatorów. Zdarzało się, że jakiś gubernator otrzymał taki "чин" ale za bardzo duże zasługi a i to musiał być gubernatorem stołecznym.

Rangi w Imperium Rosyjskim przedstawiały się następująco:
I: kanclerz (sekretarz stanu), rzeczywisty tajny radca pierwszej klasy (Канцлер (Штатс-секретарь), Действительный тайный советник 1-го класса)
II: rzeczywisty tajny radca, vice kanclerz (Действительный тайный советник, Вице-Канцлер)
III: tajny radca (Тайный советник)
IV: rzeczywisty radca stanu (Действительный статский советник)
V: radca stanu (Статский советник)
VI: radca kolegialny, radca wojenny (Коллежский советник, Военный советник)
VII: radca dworu (Надворный советник)
VIII: asesor kolegialny (Коллежский асессор)
IX: radca tytularny (Титулярный советник)
X: sekretarz kolegialny (Коллежский секретарь)
XI: sekretarz okrętowy (Корабельный секретарь) - ranga nie używana od 1834 roku
XII: sekretarz gubernialny (Губернский секретарь)
XIII: rejestrator gabinetowy, sekretarz prowincjonalny (Кабинетский регистратор, Провинциальный секретарь)
XIV: kolegialny rejestrator (Коллежский регистратор)

Starynkiewicz dorobił się rangi tajnego radcy ale jego nagrobek skromnie o tym nie informuje. Sokrat Iwanowicz Starynkiewicz, generał artylerii, były prezydent m. Warszawy i daty narodzin i śmierci, tylko tyle.


Блаженны те, которым нечего сказать и, несмотря на это, всё равно молчат

Dawne dworce kolejowe na pocztówkach:
https://www.facebook.com/Afmks

Offline

#17 17.04.2013 12:55:43

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1180
WWW

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Starynkiewicz był przenoszony i nie wiem, czy to jest oryginalny nagrobek, aczkolwiek napisy są cyrylicą, więc albo tak było od początku, albo warszawiacy o tym decydowali i pominęli "zbędne" tytuły

Zresztą on, zdaje się, popadł w pewną niełaskę swego czasu i za to został zdymisjonowany, że za bardzo spoufalił się z miastem, którym zarządzał?
Może wpisali mu to, co konieczne, resztę świadomie pomijając?

Co do tajnych radców, to miałem na myśli tych z cmentarza Powązkowskiego, a nie z Wolskiej.
Na przykład Tomasz Le Brun, sekretarz stanu przy Radzie Administracyjnej Królestwa Polskiego,
Józef Wieczorkowski, członek rządzącego Senatu, Aleksander Graybner, rzeczywisty radca stanu, zresztą Prezydent Warszawy ,
Ignacy Turkułł - rzeczywisty tajny radca, senator, minister, sekretarz stanu.

Dużo, jak dużo, ale tyle mam na zdjęciach i zainteresowało mnie, skąd taka ich ilość wśród Polaków, a tajny jakoś kiepsko się kojarzy

Offline

#18 17.04.2013 14:24:44

afmks

Użytkownik

Skąd: w drodze
Zarejestrowany: 12.01.2010
Posty: 326

Re: Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

Ciało Starynkiewicza przeniesiono razem z płytą nagrobną. Tak na marginesie, miejsce w którym teraz on leży, pierwotnie zaplanowane było dla biedoty.

Ranga tajnego radcy przysługiwałą generałowi - lejtnantowi, vice admirałowi, ministrowi, przewodniczącemu ważnego departamentu, senatorowi, akademikowi Imperatorskiej Akademii Nauk... Oczywiście, nie są to tak ważne stanowiska jak w rangach drugiej i pierwszej, niemniej jednak stosunkowo rzadkie. Wysyp zaczyna się od czwartej rangi w dół.

Na Powązkach nieco się tajnych radców znajdzie ale wokół kościoła św. Wawrzyńca jakby w ziemi pogrzebał to by sporej ilości tajnym radcom spokój zakłócił. Strefa przy dzisiejszym kościele a ówczesnej cerkwi była zarezerwowana dla najwyższych ekscelencji. Po 1915 roku przykościelny cmentarz na swój sposób uporządkowano. Starynkiewicz zasłużony był to i go grzecznie eksmitowano razem z doczesnym domkiem.

Królestwo Polskie było w unii personalnej z Cesarstwem Rosyjskim, stąd przyjęta stamtąd honorowa tytulatura urzędnicza. Później, po zlikwidowaniu Królestwa cały ustrój administracyjny został zupełnie przeniesiony nad Wisłę. Od miejscowych, czyli Polaków, imperator zresztą parę tytułów i innych błyskotek zapożyczył. Carowie do końca, łącznie z Mikołajem II, używali tytułu króla polskiego. Ordery: św. Stanisława, Orła Białego i Virtuti Militari do 1917 roku stały stosunkowo wysoko w gronie odznaczeń rosyjskich (szczególnie ten pierwszy). Niektóre formacje stacjonujące w Warszawie używały motywu orderu VM w swoich odznakach pułkowych. To tak, żeby nawiązać do tytułu dyskusji

edit:
Żeby nie być gołosłownym. Odznaka Grodnieńskiego (Grodzieńskiego) Huzarskiego Pułku Lejb Gwardii:
http://regiment.ru/reg/I/B/13/3.jpg

Ostatnio edytowany przez afmks (17.04.2013 14:28:42)


Блаженны те, которым нечего сказать и, несмотря на это, всё равно молчат

Dawne dworce kolejowe na pocztówkach:
https://www.facebook.com/Afmks

Offline

  • Index
  •  » Pomocy!
  •  » Virtuti Militari dla kościoła św. Katarzyny?

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
Dąb - jego właściwości i zastosowanie Tibia Boty 11 - NG 11 / Red Bot 11 / Tibia Cast 11 Pierdółeczki markowe buty sneakers obsługa konferencji