Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#21 4.12.2018 16:53:46

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Też znalazłem je z tym opisem - m.in. na stronie USHMM. Tylko jestem przekonany, że akurat tym razem się pomylili z opisem.

Co do tego zdjęcia:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1445546470.jpg
1. Nie wiem gdzie widzisz policjanta - po pierwsze na czele idzie ten bardzo rozmyty jegomość, po drugie - oficerki wówczas upowszechniły się w getcie.
2. ŻSP nie została w całości zlikwidowana podczas Grossaktion - po selekcji 21.09.1942 r. zostało jej ~380 osób (z ~2100 przed akcją) // wg innych źródeł - 500 z 2500. Zgodnie z opisem (chyba) Gombińskiego reszta została odprowadzona na Umschlag przez Lejkina i Szeryńskiego (wychodząc z przydzielonych im budynków na Ostrowskiej i Wołyńskiej). Po Wielkiej Akcji jeszcze trochę się "skurczyła" - i miała ~200 osób przed akcją styczniową. Do powstania w jej szeregach zostało kilkadziesiąt osób - tak na szybko, za Przewodnikiem
3. Jeśli dobrze pamiętam to oddział odpowiedzialny za obsługę Umschlagu był dość płynny (a nie wydzielony formalnie z ŻSP). Po Wielkiej Akcji stracił on rację bytu - i zniknął.
4. Wątpię, by na Umschlag przeniesiono jakiekolwiek warsztaty - a przynajmniej nie spotkałem takiej relacji. Z resztą nie bardzo jest gdzie - gmach Stawki 6/8 szopem nie został, Ernest pisał, że łaźnia wróciła do swojej funkcji, "miejskiej" części bocznic nie dołączono do getta, a gdzieś jeszcze pomieszczono magazyny Werterfassung. Ja nie widzę żadnego sensownego miejsca na szop.

Mając na uwadze powyższe - sądzę, że zdjęcie nie przedstawia sceny na Umschlagu, a wysiedlenie jednego z szopów podczas powstania. Mój pierwszy strzał pada na szop Brauera - bo kolejne zdjęcia w Raporcie z niego pochodzą (i chyba nie ma co do tego wątpliwości).

Offline

 

#22 4.12.2018 19:03:40

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Co do "policjanta na czele".
Ponoć oficerki upowszechniły się w getcie właśnie za sprawą policjantów i innych "funkcyjnych". (Pisze o tym Ringelblum) a poza tym gość choć rozmyty, zdaje się mieć na głowie typowo, policyjną czapkę.

Co do ewetualnego miejsca na warsztat.
Wśród zdjęć z szopu na Niskiej 65 jest taka fotografia.
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/497_1543945309.jpg
Beczkowate sklepienie skojarzyło mi się z magazynami na Stawkach. Założyłem, że jeden z nich mógł być wydzielony na potrzeby tegoż szopu mundurowego.
W takim wypadku było by wiele miejsca na zorganizowanie miejsc pracy dla szwaczek.
Ale przy Niskiej opodal Okopowej też stoją jakieś budynki z Beczkowatymi dachami, więc może to zdjęcie z tamtąd?


Co do reszty to nie dyskutuję, bo nie mam na ten ten temat takiej wiedzy jak ty. Szukałem tylko jakichś możliwych, w miarę logicznych uzasadnień dla tej sceny.

Offline

 

#23 4.12.2018 19:22:57

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

A wracając jeszcze do załogi umschlagplatzu
i oficerek.
Wiesz może kiedy wykonano to zdjęcie?
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/497_1543947570.jpg

Offline

 

#24 4.12.2018 23:53:47

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

To, że oficerki upowszechniły się przez ŻSP (obserwującej zachowania Niemców), to znana sprawa. Tylko znamy liczne wspominki z okresu po Wielkiej Akcji, że również inni ludzie (w tym członkowie organizacji podziemnych) przyjęli ten element stroju.

Nie znam źródła tego zdjęcia - ale mój głos pada na album "Żydowska Służba Porządkowa 1940 - 1942" dedykowany Marianowi Haendlowi (z tego co wiem - niestety niedostępny online). Wnioskuję tak z podobnego zdjęcia zamieszczonego w Przewodniku oddziału cmentarnego i zdjęcia policjantów z rowerami.

A i ważna uwaga w Przewodniku: "18 stycznia 1943 r. w getcie rozpoczęła się druga akcja likwidacyjna [...] Niemcy tym razem nie korzystali ze współpracy policji żydowskiej." (dalej informacja, że niektórzy SS-mani podczas akcji styczniowej wydawali polecenia napotkanym policjantom - którzy je wykonywali lub nie, część została rozstrzelana za niesubordynację) "W styczniu 1943 r., po kolejnej selekcji, w policji zostało 80 osób. [...] Ostatni epizod działalności policji żydowskiej nastąpił 19 kwietnia, w dniu wybuchu powstania. 80 policjantów dostało rozkaz zbiórki przy wejściu do getta na Nalewkach. [...] Kilkunastu zginęło od kul powstańczych. Około 20 zostało rozstrzelanych w dniach powstania na Pawiaku, a pozostałych wywieziono do Treblinki i Majdanka" (s.230.)

Co do lokalizacji szopu z którego dałeś zdjęcie - niestety, nie wiem. Teoretycznie mundurami zajmowały się szopy: Hoffmana, Oschmana-Leszczyńskiego i Toebbensa, ale nie mam pełnej ewidencji ich filii (a do tego wiele z nich zmienia miejsce w okresie Wielkiej Akcji i zaraz po niej).  Jeśli możesz - proszę, daj linka do całego albumu ze zdjęciami z szopów, bo jeszcze go nie miałem okazji pomęczyć, a przydałby mi się do pracy.

Offline

 

#25 5.12.2018 00:38:36

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Zastanawiam się czy przypadkiem nie jest to murek
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/497_1543965159.jpg
o którym wspominałeś przy okazji tego zdjęcia?
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/81_1297418936.jpg

Zdjęcie z szopu miało dotyczyć konkretnie szopu odzieżowego z Niskiej 65. Zastanawiałem się tylko, czy było zrobione na terenie szopu czy może w jakimś magazynie, który był mu przypisany w innym miejscu.
Ściągnąłem je kiedyś bodajrze ze strony Yad Vashem, gdzie były całe serie poświęcone poszczególnym szopom, ośrodkom żydowskiej samopomocy i punktom dla przesiedleńców.
Niestety nie zapisałem linków a sporo się tam chyba pozmieniało.

Offline

 

#26 5.12.2018 23:36:49

VCS-3

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.09.2010
Posty: 1026

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

El_Jot napisał:

Zastanawiam się czy przypadkiem nie jest to murek
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/ … 965159.jpg
o którym wspominałeś przy okazji tego zdjęcia?
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/ … 418936.jpg

Z relacji Stanisława Sznapmana:.
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1544048813.jpg
(za J. Leociak, "Spojrzenia na Getto" część "Stawki").

Odnośnie lokalizacji, wydaje się  bardzo prawdopodobna. Wystarczy porównać na obu zdjęciach przebarwienia ceglanej ściany budynku. Jeśli to nie wystarcza, w tle widać fragmenty ustawionych nieco ukosem kamienic, idealnie pasują tu Dzika 3 oraz Niska 39 (z widoczną ślepą ścianą).

Offline

 

#27 5.12.2018 23:40:18

VCS-3

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.09.2010
Posty: 1026

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1445546470.jpg

Grochu7 napisał:

że jeśli nasza identyfikacja jest prawidłowa, to widzimy dość zagadkową scenę. Zdjęcie pochodzi z raportu Stroopa - i powinno przedstawiać wysiedlenie z getta. Jednak Żydzi (wg naszej identyfikacji) wychodzą z rejonu selekcji / bocznic, mijają łaźnie i skręcają do obszaru oczekiwania przed gmachem Stawki 6/8.

Pytanie dlaczego ta scena miałby być zagadkowa. Brama przy łaźni miejskiej była, wg oznaczeń na  planie, na drodze z sektora S (selekcji) do sektora W (przetrzymań) jak również z sektora W do sektora D (deportacji). Ruch przez bramę mógł się odbywać okresowo w jedną i w drugą stronę.

Ostatnio edytowany przez VCS-3 (6.12.2018 00:05:16)

Offline

 

#28 6.12.2018 21:26:43

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Mam wrażenie, ale brak mi pewności. że gdzieś czytałem (może u Ringellbluma) opis właśnie takiej sceny z Umschalplatzu
kiedy Niemiec dokonuje selekcji a policjant trzyma nad nim parasol, bo ochronić pana życia i śmierci przed promieniami słońca.


Jest jeszcze ta fatografia, kojarząca się z Umschlagplatzem.
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/497_1544127045.jpg

Prawdopodobnie, to ten drugi, większy  z "nowych" budynków.

Offline

 

#29 6.12.2018 22:42:59

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

VCS-3 napisał:

Pytanie dlaczego ta scena miałby być zagadkowa. Brama przy łaźni miejskiej była, wg oznaczeń na  planie, na drodze z sektora S (selekcji) do sektora W (przetrzymań) jak również z sektora W do sektora D (deportacji). Ruch przez bramę mógł się odbywać okresowo w jedną i w drugą stronę.

Spieszę z odpowiedzią. Żydzi wychodzą przez bramę koło nr 5 - czyli z terenu selekcji (S) do rejonu oczekiwania (W). Po selekcji są (najczęściej) 3 opcje - trafiasz do wagonu, wracasz do getta (wyjście przy Dzikiej), idziesz do obozu przejściowego (dawna kwarantanna na Lesznie) - więc nie ma powodu by wracać do (W). Powrót na Umschlag był możliwy jeśli z jakiś przyczyn zebrano tam więcej osób niż mieścił pociąg tego dnia - i takie relacja zdarzają się w okresie Wielkiej Akcji.

Jednak zdjęcie przedstawia okres powstania, gdzie nie mamy wielkich zgromadzeń na Umschlagu. Nie ma opcji powrotu do getta, ani skierowania do Durchgangslageru - tylko pociągi z getta wyjeżdżają w różne miejsca (Majdanek/Poniatowa/Trawniki/Treblinka). I jednak "precz z zakładów" nie brzmi jak podpis do zdjęcia Umschlagowego... na kolejnych kartach w raporcie mamy kilka zdjęć z szopu Brauera.

I jeszcze problemik - wysokość muru po prawej stronie kadru. Jako, że to wewnętrzny mur, to powinien być, z całą pewnością, niższy niż "nowy" mur z 1942 r. - co widać na zdjęciu z okresu powstania warszawskiego, które się wcześniej pojawiło w tym wątku. Zaś ten co tutaj widzimy jest naprawdę potężny - wprawdzie nie widzimy jego szczytu, ale jest przynajmniej półtorakrotnie wyższy niż przechodzący obok niego ludzie. Za to na znanym zdjęciu z 1945 r. jest on podobnej wysokości co jegomość stojący znacząco bliżej fotografa.
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/497_1543865613.jpg
Co do tego argumentu miałem duże opory czy warto go dodawać - bo mur znany z 1945 r. musiał częściowo zostać wymurowany po Wielkiej Akcji (patrz - mur w miejscu dawnej łaźni). Ale dalej na lewo jest już chyba "oryginalny" - ten co w trakcie Grossaktion.

Nie wiem czy zgadza nam się nawierzchnia chodnika na Stawkach - bo o ile ulica miała kocie łby, to na chodniku coś mi się kojarzy pas płyt chodnikowych, jak na zdjęciu poniżej: (tak, wiem, że to trochę dalej)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Warsaw_Ghetto_Uprising_Umschlagplatz_1943_05.jpg

No i wreszcie tajemniczy "domek" w tle za bramą - na Umschlagu nie widzimy możliwości, by go tam dodatkowo dostawić - przeszkadzałby nam mur (bardzo dobrze potwierdzony zdjęciem z parasolką).

Rozważałem opcję, że walczymy z lustrzanym odbiciem - ale brak muru zewnętrznego Umschlagu w tle kazał mi ją odrzucić.

Offline

 

#30 7.12.2018 00:52:59

El_Jot

Użytkownik

Zarejestrowany: 1.04.2014
Posty: 547

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Co do problemu "z domkiem" sugerowałem to już przy poprzednim zdjęciu.
Ten, który widać w świetle bramy to nie mały domek w kącie placu a drugi większy na wprost.
Tyle, że z podobnie wykończonym obramowaniem okien.
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/497_1544139618.jpg
Mur, który widać na zdjęciu "z parasolką" moim zdaniem ciągnął się od bramy równolegle do drewnianych baraków po drugiej stronie wejścia..
Widać jego fragment, na zdjęciu "wychodzących".

Ostatnio edytowany przez El_Jot (7.12.2018 00:53:44)

Offline

 

#31 7.12.2018 10:32:49

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 93

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

Co do muru - muszę to sobie jeszcze przemyśleć...

Nie kupuję jednak koncepcji rozwiązania z domkiem. Dlaczego? Ponieważ jeśli byłby to tak daleko odsunięty od nas obiekt to powinien być znacznie mniejszy w kadrze. Popatrz na długości cieni - ma niemal identyczną (5m vs 4m - mierzone w szczytach) co mały domek - a jest ponaddwukrotnie dalszy od fotografa...

Inna sprawa, że jestem przekonany, że ktoś używał obiektywu o szerszym polu widzenia - cały Raport Stroopa nie zawiera chyba żadnego zdjęcia robionego teleobiektywem.

Offline

 

#32 7.12.2018 23:09:29

VCS-3

Użytkownik

Zarejestrowany: 23.09.2010
Posty: 1026

Re: "Cyrk" na Dzikiej, a Umschlag

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1445546470.jpg

Wydaje się niemożliwe, że murowany budynek w tle na zdjęciu z raportu to ten duży budynek koło bocznic. Wystarczy porównać kierunek spadu dachu widoczny na fotoplanie.
Jest jeszcze taką ewentualność, którą daję pod rozwagę, że budynek którego szukamy nie był duży, mogła to być niewielka wartownia podobna do tej jak była na Dzikiej (na planie kwadratu o boku około 4m), i że rozebrano ją potem razem z murem. 

Jeśli chodzi o mur po lewej stronie kadru to sądzę, że jaśniejsze cegły poniżej małego gzymsu to "stare" ogrodzenie, natomiast ciemniejsze cegły powyżej to dochodzący w tym miejscu do ogrodzenia nowy mur. Dokładnie jak wrysował na fotoplanie El_Jot.

Podsumowując, sytuacja mogła wyglądać tak:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/219_1544219656.png

- żółty punkt - miejsce z którego wykonano fotografię.
- żółta linia - naniesiona dla weryfikacji płożenia domniemanej wartowni, wyznaczona na bazie spostrzeżenia, że narożnik budynku łaźni oraz narożnik wartowni powinny z punktu widzenia fotografa  być widoczne w niemal dokładnie tym samym kierunku.
- wartownia - przekopiowana z Dzikiej, zburzone ściany dorysowane.

W kwestii  kierunku ruchu przez bramę, to ok, rozumiem argumentację, jednak jak się zdaje mogło zaistnieć wiele powodów by jakąś grupę skierowano w odwrotnym kierunku. Nie przwywiązywałbym też wielkiej wagi do podpisów Stroopa, one powstały zapewne jakiś czas po wydarzeniach.

Ostatnio edytowany przez VCS-3 (7.12.2018 23:16:32)

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
Skład ekipy (aktualizowanie raz na 48h) LOTTO Ekstraklasa 2018/19: Korona Kielce vs Zagłęb Vesan Axee3R Tak 05.03.2018 Międzyzdroje