Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą

chrisfox · 2.04.2014 12:57:53

BurzÂą mur na tyÂłach szkoÂły przy Stawkach: http://m.warszawa.gazeta.pl/warszawa/1, … ECIA_.html (miaÂłem w to miejsce juÂż nie zaglÂądaĂŚ, ale taki kÂąsek mi podrzucono, czujĂŞ siĂŞ trochĂŞ usprawiedliwiony ). Okrzyki siĂŞ rĂłÂżne podniosÂły, Âże zamach na Âświadka historii, Âże to mur Umschlagplatzu...

WedÂług ustaleĂą historykĂłw i badaczy, mur istniaÂł w czasie drugiej wojny Âświatowej i w 1942 r. zagradzaÂł teren Umschlagplatzu, na ktĂłrym Niemcy przetrzymywali tysiÂące warszawskich ÂŻydĂłw przed ich deportacjÂą do obozu zagÂłady w Treblince

Pytano rĂłÂżnych mÂądrych ludzi. MÂądrzy ludzie nie wiedzÂą, nie sÂą pewni (a w ogĂłle, to Âładny mur, ze starej cegÂły, z drutem kolczastym, cudeĂąko). Jeden jedyny Kuba od razu napisaÂł pod spodem, Âże to nic z tych rzeczy, ale mu siĂŞ dostaÂło, bo zbyt szybko przeanalizowaÂł a mÂądrzy ludzie nie wiedzÂą...

CĂłÂż... Owszem, Âładny mur i szkoda mi go trochĂŞ, bo Âładny. Prywatnie, od caÂłkiem dawna wiem, Âże to ogrodzenie bazy PKS, nie Umschlagplatzu. I nie trzeba lat bycia Wielkim ZasÂłuÂżonym VarsavianistÂą, Âżeby to w ciÂągu paru minut stwierdziĂŚ.

weldon · 2.04.2014 13:59:14

A w ktĂłrym roku powstaÂła baza PKS i stacja paliw?

Nota bene mur, wg oÂświadczenia pana architekta, czy jakoÂś tak, nie zostaÂł zburzony, tylko "poÂłoÂżony" przy okazji czyszczenia placu z drzew zasÂłaniajÂących tenÂże mur, a uprzednio zrobiono jego dokumentacjĂŞ fotograficznÂą i jakÂąÂś tam.

Teraz czyszczone sÂą cegÂły, z ktĂłrych caÂłoÂśĂŚ ma zostaĂŚ zrekonstruowana. Wszystko zrobiono w celu "lepszego wyeksponowania obiektu dla wycieczek odwiedzajÂących Pomnik Umschlagplatz."

SwojÂą drogÂą co do jednego wszyscy sÂą zgodni - bez wzglĂŞdu, kiedy powstaÂł ten mur z pewnoÂściÂą do jego budowy wykorzystano cegÂły z okolicy, a poza tym doskonale komponuje siĂŞ z historiÂą tego miejsca, no i uzupeÂłnia niewÂątpliwe braki, jakie tu powstaÂły w czasie ostatniej wojny.

chrisfox · 2.04.2014 19:32:46

Kiedy powstaÂła baza, nie wiem - ale moÂżna uznaĂŚ jÂą za ostatniego uÂżytkownika muru (jej siĂŞ przydawaÂł, i te druty kolczaste na wierzchu teÂż byÂły istotne). ÂŁadnych parĂŞ lat temu miaÂłem przez chwilĂŞ nadziejĂŞ, Âże to ogrodzenie z epoki - niestety, prĂŞdko siĂŞ okazaÂło, Âże nie. Owszem, cegÂły byĂŚ moÂże miejscowe, w koĂącu trochĂŞ ich w okolicy leÂżaÂło, jeszcze w latach szeÂśĂŚdziesiÂątych.

weldon · 2.04.2014 21:05:20

Wg wypowiedzi - dokÂładnie nie pamiĂŞtam, bo to rano sÂłyszaÂłem w tivi - tego architekta, mniej istotne byÂły druty kolczaste, natomiast zwracali uwagĂŞ na zachowanie "czapy" muru i jakichÂś istotnych z historycznego punktu widzenia uchwytĂłw na szczytach sÂłupkĂłw, czy mocowaĂą - jak wspomniaÂłem, nie pamiĂŞtam dokÂładnie.

TrochĂŞ Âśmiesznie, bo wczoraj tam akurat przechodziÂłem - za pomnik teÂż zaglÂądaÂłem, ale na podwĂłrko juÂż nie - i nie zauwaÂżyÂłem Âżadnych prac

Dopiero w necie przeczytaÂłem co siĂŞ staÂło. Chyba szybko im poszÂło z tÂą wycinkÂą i kÂładzeniem muru.

chrisfox · 2.04.2014 21:41:07

Od strony pomnika, tego muru nie widaĂŚ. ZasÂłania go poprzeczne skrzydÂło budynku.

weldon · 3.04.2014 04:03:32

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 … #LokWawTxt

WspominajÂą jakieÂś niemieckie zdjĂŞcia lotnicze z czasĂłw wojny, na ktĂłrych mur jest widoczny.

Tak czy siak, Âłatwiej wycieczkĂŞ tu podprowadziĂŚ i pokazaĂŚ, wiĂŞc dobrze, Âże go zachowajÂą.

ÂŻeby tylko z pustakĂłw go nie odtworzyli, tak, jak mur Carnota w Forcie Traugutta

chrisfox · 3.04.2014 10:03:36

Po kolei - choĂŚ trochĂŞ nie po kolei

Najpierw prywata:

weldon napisaĹ:
Tak czy siak, Âłatwiej wycieczkĂŞ tu podprowadziĂŚ i pokazaĂŚ, wiĂŞc dobrze, Âże go zachowajÂą.

CĂłÂż, mnie takie podejÂście nie odpowiada i czegoÂś takiego nie praktykujĂŞ. JeÂśli coÂś nie istnieje - o co w Warszawie nietrudno - uczciwie mĂłwiĂŞ, Âże tego juÂż nie ma. JeÂśli zacznĂŞ ludziom kiedykolwiek pokazywaĂŚ cokolwiek i mĂłwiĂŚ (Âświadomie), Âże to coÂś innego, bĂŞdzie to zdarzenie powaÂżnym argumentem za eutanazjÂą. Jak dla mnie, mogÂą mur odnowiĂŚ, bo Âładny. PokazywaĂŚ go jako muru Umschlagplatzu nie zamierzam, gdyÂż nie mĂłgÂłbym siĂŞ pĂłÂźniej spokojnie ogoliĂŚ a zapuszczenie dÂługiej siwej brody mnie nie pociÂąga

(aha, wiem, Âże to nieprofesjonalne , ale taki profesjonalizm kompletnie mnie nie interesuje)

Teraz fakty.

weldon napisaĹ:
WspominajÂą jakieÂś niemieckie zdjĂŞcia lotnicze z czasĂłw wojny, na ktĂłrych mur jest widoczny.

OdnoÂśny fragment:
(...) Jakub WacÂławek (...) Na dowĂłd, Âże to autentyk pamiĂŞtajÂący okupacjĂŞ i tragediĂŞ Âżydowskiej spoÂłecznoÂści, pokazaÂł niemieckie zdjĂŞcia lotnicze. WidaĂŚ na nich liniĂŞ ceglanego ogrodzenia.

Niestety, takiego zdjĂŞcia nie posiadam, nie widziaÂłem, bÂądÂź nie kojarzĂŞ. Niemniej, Âżadne to nieszczĂŞÂście. Nie kwestionujĂŞ twierdzenia, Âże mur mĂłgÂł tam staĂŚ w roku 1942, czy 1943. MĂłgÂł. Tyle, Âże my siĂŞ zastanawiamy, czy ten obecny jest tamtym autentykiem. CĂłÂż wiĂŞc prostszego, jak spojrzeĂŚ na zdjĂŞcia, do ktĂłrych dostĂŞp posiadamy? Gdyby mur byÂł ten sam - i istniaÂł w czasie okupacji - z pewnoÂściÂą byÂłby widoczny na zdjĂŞciach z roku 1945. SpĂłjrzmy.

Plan ogĂłlny:

Tu juÂż widaĂŚ, Âże fragment biegnÂący rĂłwnolegle do Stawek wiosnÂą 1945 z pewnoÂściÂą nie istniaÂł.
PrzybliÂżmy, gdyÂż niektĂłrzy majÂą wÂątpliwoÂści co do fragmentu prostopadÂłego do budynku szkoÂły:

Tu coÂś niewyraÂźnie widaĂŚ, na wschĂłd od Âśrodkowego ryzalitu. ZaÂłĂłÂżmy, Âże ktĂłraÂś z tych plam ma coÂś wspĂłlnego z murem. PoprowadziÂłem liniĂŞ przez jasny Âślad najdalej odsuniĂŞty w kierunku wschodnim i drugÂą, rĂłwnolegÂłÂą, na wschodnim kraĂącu budynku. Na tym widoku Âłatwo to uczyniĂŚ, bo ujĂŞcie jest caÂłkiem prostopadÂłe do powierzchni terenu. Efekt poniÂżej:

Za pomocÂą miarki dostĂŞpnej w Google Earth, zmierzyÂłem odlegÂłoÂśĂŚ domniemanego muru od wschodniej krawĂŞdzi budynku. WyszÂło jakieÂś 23 (25?) m. WielkoÂśĂŚ do zapamiĂŞtania.

Teraz stan obecny:

Tu widaĂŚ mur wzdÂłuÂż budynku, ktĂłrego w 1945 nie byÂło z pewnoÂściÂą (i nie stoi on na Âżadnym starym fundamencie, bo w 1945 r. byÂła to juÂż niemal linia szczytĂłw barakĂłw - moÂżna to zmierzyĂŚ). WidaĂŚ teÂż fragment prostopadÂły, dobrze widoczny choĂŚby dziĂŞki linii drzew. Narysujmy linijki, jak w przykÂładzie powyÂższym (oczywiÂście, uwzglĂŞdniajÂąc pochylenie obrazu, stÂąd nieco inna procedura, linie idÂą po powierzchni ziemi):

Wychodzi 18 metrĂłw. WspĂłÂłczesny mur jest o dobre 4 metry (moÂże odrobinkĂŞ wiĂŞcej) bliÂżej wschodniej Âściany budynku szkoÂły, niÂż domniemany mur Umschlagplatzu ze zdjĂŞcia z roku 1945. To nie Âżarty, to nie zÂłudzenie, rĂłÂżnica wynosi okoÂło (wÂłaÂściwie, ponad) 20%. Ergo, to nie ten obiekt. cbdo

Jeszcze, dla konsekwentnych niedowiarkĂłw, zdjĂŞcie Krzysztofa Bielawskiego:

Jak widaĂŚ, mur celuje w budynek szkoÂły na wysokoÂści siĂłdmej osi, liczÂąc od wschodu. SpĂłjrzmy na obrazki z czerwonymi linijkami, nie powinno byĂŚ juÂż Âżadnych wÂątpliwoÂści.

Jeszcze dwa sÂłowa dopiszĂŞ, nieco pĂłÂźniej.

chrisfox · 3.04.2014 14:05:45

Dopisek.

We wspomnianej notce jest teÂż fragment powoÂłujÂący siĂŞ na jeszcze jeden "dowĂłd":

Zaznaczona jest ona rĂłwnieÂż jako "mur Umschlagplatz" na mapach opracowanych przez PawÂła E. WeszpiĂąskiego i doÂłÂączonych do ksiÂąÂżki "Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejÂącym mieÂście" Barbary Engelking i Jacka Leociaka.

PozwoliÂłem sobie zeskanowaĂŚ:

WidaĂŚ, prawda? Plan byĂŚ moÂże operuje pewnymi uproszczeniami, chociaÂż... Plany pana WeszpiĂąskiego sÂą porzÂądne, naprawdĂŞ. ZresztÂą, gdyby teren Umschlagplatzu byÂł od strony wschodniej zamkniĂŞty w tej okolicy, mur postawiony na przedÂłuÂżeniu wschodniej Âściany szkoÂły byÂłby bardziej logiczny, niÂż ten, w okolicy Âśrodka budynku. SkÂądinÂąd, zdjĂŞcia z roku 1945 zdajÂą siĂŞ ÂświadczyĂŚ, Âże faktycznie mogÂło tak byĂŚ - mam na myÂśli przedÂłuÂżenie muru w lewo od bramy zamykajÂącej Stawki.

OdnoszĂŞ nieodparte wraÂżenie, Âże ten mur po prostu musi tam byĂŚ. On siĂŞ przyda, nie naleÂży gÂłoÂśno mĂłwiĂŚ, Âże to nie ten. Gdy nie wiadomo, o co chodzi... wiadomo.

I jeszcze jedno. OczywiÂście, przy okazji powraca kwestia liczb. Liczby pomordowanych to niby tylko liczby, powyÂżej jednej bezsensownej Âśmierci zaczyna siĂŞ juÂż statystyka, wiadomo. Mimo wszystko, kiedy siĂŞ juÂż liczbami operuje, Âładniej jest podawaĂŚ prawdziwe, czy choĂŚby do prawdy moÂżliwie zbliÂżone. Zwykle siĂŞ upowszechniaÂło okrÂągÂłe brednie, jakoby ze Stawek wywieziono w 1942 do Treblinki 300 tys. ludzi, tu juÂż widzĂŞ ponad 300 tysiĂŞcy, pewnie za dwadzieÂścia lat zrobi siĂŞ z tego pĂłÂł miliona. A nie moÂżna by tak, choĂŚby przez szacunek dla ofiar, podawaĂŚ tych potwierdzonych 254 tysiĂŞcy? To i tak caÂłkiem sporo.

weldon · 4.04.2014 05:52:17

ÂŚwietny wywĂłd

DziĂŞkuje.

Mnie zastanawiaÂło, aczkolwiek nie jest to Âżaden dowĂłd, doÂśĂŚ solidne, na podmurĂłwce, wykonanie tego muru.
Zdaje siĂŞ, ze gdyby powstawaÂł w podobnym okresie, co mur getta, to byÂłby to wyjÂątek na tle pozostaÂłych konstrukcji?

Mnie cieszy, Âże w ogĂłle ktoÂś siĂŞ w Warszawie czymÂś takim interesuje i Âże miasto jakoÂś tam na to reaguje.
MoÂże to jakieÂś ÂświateÂłko w tunelu?

Co do opisu iloÂści wywiezionych to siĂŞ nie wypowiem, bo nie wiem kto i czemu zamieÂściÂł taki. Poprzednio byÂło "setki tysiĂŞcy".

MĂłwiĂŚ, Âże to "mur Umschlagplatz" w nieÂświadomoÂści to nie grzech. Gorzej, jak siĂŞ wie i robi to Âświadomie, a to mi nie grozi.
Szczerze mĂłwiÂąc, to i tak maÂłe przewinienie w porĂłwnaniu z tym, jak niektĂłrzy twierdzÂą, Âże na Towarowej siĂŞ ostaÂł kawaÂłek muru getta
Inna sprawa, Âże u nas to siĂŞ niemal caÂły czas albo kÂłamie, albo trzeba by mĂłwiĂŚ "to zastÂąpiÂło, to symbolizuje, to powstaÂło na miejscu" czegoÂś,
czego de facto nie ma, wiĂŞc siÂłÂą rzeczy trzeba sobie pewne rzeczy upraszczaĂŚ.
Jakby siĂŞ skoncentrowaĂŚ tylko na oryginalnych pozostaÂłoÂściach, to by czÂłowiek wiĂŞcej milczaÂł, niÂż mĂłwiÂł

Pozdrawiam

chrisfox · 4.04.2014 06:56:23

No, z murami getta nie jest jeszcze tak tragicznie - tylko jedne sÂą modne a inne niezbyt wygodne .

Co do liczb. WedÂług danych niemieckich, z Umschlagplatzu w akcji letniej 1942 r. wywieziono 253742 osoby. (Engelking, Leociak, Getto warszawskie..., Warszawa 2001, s. 689)
SÂłynne trzysta tysiĂŞcy bierze siĂŞ z niechlujnej interpretacji danych Rady ÂŻydowskiej, ktĂłra oszacowaÂła zmniejszenie siĂŞ liczby mieszkaĂącĂłw getta w okresie od lipca do wrzeÂśnia 1942. Z tym, Âże uwzglĂŞdniono tu 10300 zmarÂłych i zabitych podczas akcji, 11580 wywiezionych przez Leszno 109 do obozĂłw pracy oraz tych, ktĂłrzy w tym czasie przedostali siĂŞ na stronĂŞ aryjskÂą. Owszem, ze Stawek wywoÂżono mieszkaĂącĂłw getta takÂże w styczniu 1943 (bodajÂże nieco poniÂżej 5 tys.) i podczas walk wiosennych (wg Stroopa 6929 do Treblinki). JakieÂś transporty miaÂły teÂż stÂąd miejsce na Majdanek oraz do obozĂłw pracy w Trawnikach i Poniatowej (z arytmetyki wychodzi, Âże w sumie okoÂło 42 tysiĂŞcy ludzi, ale wprost opisanej tej liczby w tej chwili sobie nie przypominam, mogÂło to wyglÂądaĂŚ jakoÂś inaczej). Tych ostatnich zresztÂą, pracownikĂłw szopĂłw ewakuowanych do Trawnik i Poniatowej, ja bym osobiÂście - bez wzglĂŞdu na ich los pĂłÂźniejszy - nie dopisywaÂł do liczby wywiezionych wprost do oÂśrodka zagÂłady.

weldon · 4.04.2014 10:38:39

Z warszawskimi ofiarami zawsze tak byÂło, Âże z jednej strony, starano siĂŞ zaczÂąĂŚ z wysokiego C, a potem obniÂżano loty, albo, odwrotnie, poprzez zwiĂŞkszanie ofiar pochodzenia Âżydowskiego obniÂżano iloÂśĂŚ warszawiakĂłw, ktĂłrzy stracili Âżycie w czasie tej wojny.

Nieraz, kiedy wspomnĂŞ o ofiarach poniesionych przez WarszawĂŞ sÂłyszĂŞ "przecieÂż poÂłowa to ÂŻydzi" :?

Niedawno odbyÂłem spacer "murami". W zasadzie, jakby siĂŞ kto chciaÂł przyczepiĂŚ, to moÂżna by podwaÂżyĂŚ wiarygodnoÂśĂŚ kaÂżdego z tych miejsc, tym bardziej, Âże dla odseparowania getta uÂżyte zostaÂły rĂłwnieÂż istniejÂące wczeÂśniej (a wiĂŞc i pĂłÂźniej, po jego likwidacji) ogrodzenia.

Na ÂŻelaznej, tam gdzie jest tablica KurpiĂąskiego, teÂż jest takie miejsce, gdzie w sumie: nie wiadomo, ale, moÂże, prawdopodobnie ... BroniĂŚ-nie broniĂŚ? PokazywaĂŚ-nie pokazywaĂŚ?

chrisfox · 4.04.2014 10:56:47

Masz na myÂśli ÂŻelaznÂą 83? Ja ten murek pokazujĂŞ, z przekonaniem. O tyle nie do koĂąca jest on prawdziwy, Âże mocno zostaÂł parĂŞ lat temu wyremontowany, gdyÂż w stanie znajdowaÂł siĂŞ rozpaczliwym. Ale to autentyk, godny upamiĂŞtniania.

Stan z roku 2007:

A z tymi moÂżliwoÂściami (rzetelnego) podwaÂżenia autentycznoÂści, teÂż nie wszĂŞdzie jest aÂż tak Âźle.

weldon · 4.04.2014 11:43:10

Nie dam sobie gÂłowy uciÂąĂŚ, ale chyba chodziÂło mi o 91 ewentualnie 81.
Teraz nie pamiĂŞtam, przy ktĂłrym to byÂło dokÂładnie skrzyÂżowaniu
Ten "mĂłj" jest widoczny tylko przez bramĂŞ, a do tego "twojego" zdaje siĂŞ, Âże jest dostĂŞp.
OczywiÂście jeÂśli nie liczyĂŚ band piwoszy pod chmurkÂą
Od Ogrodowej tam wÂłaziÂłem kilka razy i jakoÂś zazwyczaj trafiaÂłem na jakÂąÂś grupkĂŞ

Wybieram siĂŞ na spacer do MHÂŻP i na plac Saski, to moÂże wrĂłcĂŞ ÂŻelaznÂą i zrobiĂŞ zdjĂŞcia.

chrisfox · 4.04.2014 15:16:58

Owszem, teraz (i od paru juÂż lat) chyba tylko przez bramĂŞ. Z tyÂłu coÂś niecoÂś wybudowano i sporo siĂŞ pozmieniaÂło. To jest ostatni budynek przed Lesznem, idÂąc od Ogrodowej.

weldon · 7.04.2014 08:22:51

ÂŻelazna 91.

Nie mam dokÂładnego planu granicy getta, ale na jednym z nich budynki z naroÂżnika Leszno/ÂŻelazna: chyba Leszno 81, 78, ÂŻelazna 93, 91 naleÂżÂą do getta.

Mur jest na posesji ÂŻelazna 91 i wyglÂąda, Âże istniaÂł tu przed wojnÂą.

To o nim sÂłyszaÂłem, Âże mĂłgÂł swego czasu stanowiĂŚ mur graniczny getta.

chrisfox · 7.04.2014 09:08:10

ZaprawdĂŞ, powiadam Wam, nigdy nie wiadomo, co (i dlaczego) czÂłowiek gÂłupiego uczyni. ZachodzĂŞ w gÂłowĂŞ i nie mogĂŞ siĂŞ poÂłapaĂŚ, skÂąd mi siĂŞ wziĂŞÂło parĂŞ postĂłw wyÂżej to 83. OczywiÂście, Âże 91.

ÂŻe granica posesji byÂła granicÂą getta, widaĂŚ choĂŚby tu:

a, Âże jest spora szansa na autentycznoÂśĂŚ muru, pokazuje zamieszczona przeze mnie nieco wyÂżej fotka sprzed siedmiu lat. Niezbitej pewnoÂści nie mam, bo nie trafiÂłem dotychczas na lotnicze zdjĂŞcie z odpowiedniego okresu, na ktĂłrym podwĂłrko nie tonĂŞÂłoby w cieniu - myÂślĂŞ jednak, Âże to autentyk.

weldon · 7.04.2014 09:20:19

MiaÂłem pewne podejrzenia, Âże to ten sam mur, ale mĂłj wyglÂądaÂł lepiej

Jeszcze wracajÂąc do Umschlagplatz - swojÂą drogÂą durnowatÂą dziÂś mamy mÂłodzieÂż - usÂłyszaÂłem przypuszczenie, Âże mur moÂże nie byÂł ogrodzeniem samego placu, ale Âże czĂŞÂściowo stanowiÂł pozostaÂłoÂśĂŚ po znajdujÂących siĂŞ tutaj barakach ustawionych wzdÂłuÂż bocznic, co spowodowaÂło to "przesuniĂŞcie" w stosunku do widocznego na fotoplanie muru, ale patrzÂąc na zdjĂŞcia wydaje mi siĂŞ to jeszcze bardziej naciÂąganÂą wersjÂą.

Pozostaje jeszcze przypuszczenie, Âże do jego budowy uÂżyto cegieÂł co najmniej ze zburzonych tutejszych kamienic i to jest chyba najwÂłaÂściwsza teza

chrisfox · 7.04.2014 09:38:41

PozostaÂłoÂściÂą barakĂłw nijak Ăłw mur byĂŚ nie moÂże, to faktycznie zdecydowanie marny pomysÂł. ÂŻe materiaÂł moÂże byĂŚ miejscowy, wspominaÂłem, wierzĂŞ gÂłĂŞboko. Komu by siĂŞ chciaÂło targaĂŚ cegÂły nie wiadomo skÂąd, kiedy wystarczyÂło siĂŞ schyliĂŚ. Osiedle na poÂłudnie od Stawek wybudowano w poÂłowie lat szeÂśĂŚdziesiÂątych, do tego czasu (gdzieÂś miaÂłem Âładne zdjĂŞcie) okolica wyglÂądaÂła niemal jak w roku 1945.

Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą

OgĹoszenie

#1 2.04.2014 12:57:53

burzÂą mur, nikt nic nie wie

#2 2.04.2014 13:59:14

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#3 2.04.2014 19:32:46

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#4 2.04.2014 21:05:20

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#5 2.04.2014 21:41:07

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#6 3.04.2014 04:03:32

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#7 3.04.2014 10:03:36

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

weldon napisaĹ:

weldon napisaĹ:

#8 3.04.2014 14:05:45

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#9 4.04.2014 05:52:17

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#10 4.04.2014 06:56:23

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#11 4.04.2014 10:38:39

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#12 4.04.2014 10:56:47

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#13 4.04.2014 11:43:10

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#14 4.04.2014 15:16:58

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#15 7.04.2014 08:22:51

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#16 7.04.2014 09:08:10

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#17 7.04.2014 09:20:19

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

#18 7.04.2014 09:38:41

Re: burzÂą mur, nikt nic nie wie

Stopka forum

OgĹoszenie

weldon napisaĹ:

weldon napisaĹ: