Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą



Forum Stowarzyszenia

Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka


#1 2.04.2014 14:57:53

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

burzą mur, nikt nic nie wie

Burzą mur na tyłach szkoły przy Stawkach: http://m.warszawa.gazeta.pl/warszawa/1, … ECIA_.html (miałem w to miejsce już nie zaglądać, ale taki kąsek mi podrzucono, czuję się trochę usprawiedliwiony ). Okrzyki się różne podniosły, że zamach na świadka historii, że to mur Umschlagplatzu...

Według ustaleń historyków i badaczy, mur istniał w czasie drugiej wojny światowej i w 1942 r. zagradzał teren Umschlagplatzu, na którym Niemcy przetrzymywali tysiące warszawskich Żydów przed ich deportacją do obozu zagłady w Treblince

Pytano różnych mądrych ludzi. Mądrzy ludzie nie wiedzą, nie są pewni (a w ogóle, to ładny mur, ze starej cegły, z drutem kolczastym, cudeńko). Jeden jedyny Kuba od razu napisał pod spodem, że to nic z tych rzeczy, ale mu się dostało, bo zbyt szybko przeanalizował a mądrzy ludzie nie wiedzą...

Cóż... Owszem, ładny mur i szkoda mi go trochę, bo ładny. Prywatnie, od całkiem dawna wiem, że to ogrodzenie bazy PKS, nie Umschlagplatzu. I nie trzeba lat bycia Wielkim Zasłużonym Varsavianistą, żeby to w ciągu paru minut stwierdzić.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#2 2.04.2014 15:59:14

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

A w którym roku powstała baza PKS i stacja paliw?

Nota bene mur, wg oświadczenia pana architekta, czy jakoś tak, nie został zburzony, tylko "położony" przy okazji czyszczenia placu z drzew zasłaniających tenże mur, a uprzednio zrobiono jego dokumentację fotograficzną i jakąś tam.

Teraz czyszczone są cegły, z których całość ma zostać zrekonstruowana. Wszystko zrobiono w celu "lepszego wyeksponowania obiektu dla wycieczek odwiedzających Pomnik Umschlagplatz."

Swoją drogą co do jednego wszyscy są zgodni - bez względu, kiedy powstał ten mur z pewnością do jego budowy wykorzystano cegły z okolicy, a poza tym doskonale komponuje się z historią tego miejsca, no i uzupełnia niewątpliwe braki, jakie tu powstały w czasie ostatniej wojny.

Offline

 

#3 2.04.2014 21:32:46

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Kiedy powstała baza, nie wiem - ale można uznać ją za ostatniego użytkownika muru (jej się przydawał, i te druty kolczaste na wierzchu też były istotne). Ładnych parę lat temu miałem przez chwilę nadzieję, że to ogrodzenie z epoki - niestety, prędko się okazało, że nie. Owszem, cegły być może miejscowe, w końcu trochę ich w okolicy leżało, jeszcze w latach sześćdziesiątych.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#4 2.04.2014 23:05:20

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Wg wypowiedzi - dokładnie nie pamiętam, bo to rano słyszałem w tivi - tego architekta, mniej istotne były druty kolczaste, natomiast zwracali uwagę na zachowanie "czapy" muru i jakichś istotnych z historycznego punktu widzenia uchwytów na szczytach słupków, czy mocowań - jak wspomniałem, nie pamiętam dokładnie.

Trochę śmiesznie, bo wczoraj tam akurat przechodziłem - za pomnik też zaglądałem, ale na podwórko już nie - i nie zauważyłem żadnych prac

Dopiero w necie przeczytałem co się stało. Chyba szybko im poszło z tą wycinką i kładzeniem muru.

Offline

 

#5 2.04.2014 23:41:07

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Od strony pomnika, tego muru nie widać. Zasłania go poprzeczne skrzydło budynku.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#6 3.04.2014 06:03:32

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 … #LokWawTxt

Wspominają jakieś niemieckie zdjęcia lotnicze z czasów wojny, na których mur jest widoczny.

Tak czy siak, łatwiej wycieczkę tu podprowadzić i pokazać, więc dobrze, że go zachowają.

Żeby tylko z pustaków go nie odtworzyli, tak, jak mur Carnota w Forcie Traugutta

Offline

 

#7 3.04.2014 12:03:36

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Po kolei - choć trochę nie po kolei

Najpierw prywata:

weldon napisał:

Tak czy siak, łatwiej wycieczkę tu podprowadzić i pokazać, więc dobrze, że go zachowają.

Cóż, mnie takie podejście nie odpowiada i czegoś takiego nie praktykuję. Jeśli coś nie istnieje - o co w Warszawie nietrudno - uczciwie mówię, że tego już nie ma. Jeśli zacznę ludziom kiedykolwiek pokazywać cokolwiek i mówić (świadomie), że to coś innego, będzie to zdarzenie poważnym argumentem za eutanazją. Jak dla mnie, mogą mur odnowić, bo ładny. Pokazywać go jako muru Umschlagplatzu nie zamierzam, gdyż nie mógłbym się później spokojnie ogolić a zapuszczenie długiej siwej brody mnie nie pociąga

(aha, wiem, że to nieprofesjonalne , ale taki profesjonalizm kompletnie mnie nie interesuje)


Teraz fakty.

weldon napisał:

Wspominają jakieś niemieckie zdjęcia lotnicze z czasów wojny, na których mur jest widoczny.

Odnośny fragment:
(...) Jakub Wacławek (...) Na dowód, że to autentyk pamiętający okupację i tragedię żydowskiej społeczności, pokazał niemieckie zdjęcia lotnicze. Widać na nich linię ceglanego ogrodzenia.

Niestety, takiego zdjęcia nie posiadam, nie widziałem, bądź nie kojarzę. Niemniej, żadne to nieszczęście. Nie kwestionuję twierdzenia, że mur mógł tam stać w roku 1942, czy 1943. Mógł. Tyle, że my się zastanawiamy, czy ten obecny jest tamtym autentykiem. Cóż więc prostszego, jak spojrzeć na zdjęcia, do których dostęp posiadamy? Gdyby mur był ten sam - i istniał w czasie okupacji - z pewnością byłby widoczny na zdjęciach z roku 1945. Spójrzmy.

Plan ogólny:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1396513706.jpg

Tu już widać, że fragment biegnący równolegle do Stawek wiosną 1945 z pewnością nie istniał.
Przybliżmy, gdyż niektórzy mają wątpliwości co do fragmentu prostopadłego do budynku szkoły:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1396513798.jpg

Tu coś niewyraźnie widać, na wschód od środkowego ryzalitu. Załóżmy, że któraś z tych plam ma coś wspólnego z murem. Poprowadziłem linię przez jasny ślad najdalej odsunięty w kierunku wschodnim i drugą, równoległą, na wschodnim krańcu budynku. Na tym widoku łatwo to uczynić, bo ujęcie jest całkiem prostopadłe do powierzchni terenu. Efekt poniżej:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1396513826.jpg

Za pomocą miarki dostępnej w Google Earth, zmierzyłem odległość domniemanego muru od wschodniej krawędzi budynku. Wyszło jakieś 23 (25?) m. Wielkość do zapamiętania.

Teraz stan obecny:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1396513855.jpg

Tu widać mur wzdłuż budynku, którego w 1945 nie było z pewnością (i nie stoi on na żadnym starym fundamencie, bo w 1945 r. była to już niemal linia szczytów baraków - można to zmierzyć). Widać też fragment prostopadły, dobrze widoczny choćby dzięki linii drzew. Narysujmy linijki, jak w przykładzie powyższym (oczywiście, uwzględniając pochylenie obrazu, stąd nieco inna procedura, linie idą po powierzchni ziemi):

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1396513880.jpg

Wychodzi 18 metrów. Współczesny mur jest o dobre 4 metry (może odrobinkę więcej) bliżej wschodniej ściany budynku szkoły, niż domniemany mur Umschlagplatzu ze zdjęcia z roku 1945. To nie żarty, to nie złudzenie, różnica wynosi około (właściwie, ponad) 20%. Ergo, to nie ten obiekt. cbdo

Jeszcze, dla konsekwentnych niedowiarków, zdjęcie Krzysztofa Bielawskiego:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1396513920.jpg

Jak widać, mur celuje w budynek szkoły na wysokości siódmej osi, licząc od wschodu. Spójrzmy na obrazki z czerwonymi linijkami, nie powinno być już żadnych wątpliwości.

Jeszcze dwa słowa dopiszę, nieco później.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#8 3.04.2014 16:05:45

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Dopisek.

We wspomnianej notce jest też fragment powołujący się na jeszcze jeden "dowód":

Zaznaczona jest ona również jako "mur Umschlagplatz" na mapach opracowanych przez Pawła E. Weszpińskiego i dołączonych do książki "Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście" Barbary Engelking i Jacka Leociaka.

Pozwoliłem sobie zeskanować:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1396513649.jpg

Widać, prawda? Plan być może operuje pewnymi uproszczeniami, chociaż... Plany pana Weszpińskiego są porządne, naprawdę. Zresztą, gdyby teren Umschlagplatzu był od strony wschodniej zamknięty w tej okolicy, mur postawiony na przedłużeniu wschodniej ściany szkoły byłby bardziej logiczny, niż ten, w okolicy środka budynku. Skądinąd, zdjęcia z roku 1945 zdają się świadczyć, że faktycznie mogło tak być - mam na myśli przedłużenie muru w lewo od bramy zamykającej Stawki.

Odnoszę nieodparte wrażenie, że ten mur po prostu musi tam być. On się przyda, nie należy głośno mówić, że to nie ten. Gdy nie wiadomo, o co chodzi... wiadomo.

I jeszcze jedno. Oczywiście, przy okazji powraca kwestia liczb. Liczby pomordowanych to niby tylko liczby, powyżej jednej bezsensownej śmierci zaczyna się już statystyka, wiadomo. Mimo wszystko, kiedy się już liczbami operuje, ładniej jest podawać prawdziwe, czy choćby do prawdy możliwie zbliżone. Zwykle się upowszechniało okrągłe brednie, jakoby ze Stawek wywieziono w 1942 do Treblinki 300 tys. ludzi, tu już widzę ponad 300 tysięcy, pewnie za dwadzieścia lat zrobi się z tego pół miliona. A nie można by tak, choćby przez szacunek dla ofiar, podawać tych potwierdzonych 254 tysięcy? To i tak całkiem sporo.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#9 4.04.2014 07:52:17

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Świetny wywód

Dziękuje.

Mnie zastanawiało, aczkolwiek nie jest to żaden dowód, dość solidne, na podmurówce, wykonanie tego muru.
Zdaje się, ze gdyby powstawał w podobnym okresie, co mur getta, to byłby to wyjątek na tle pozostałych konstrukcji?

Mnie cieszy, że w ogóle ktoś się w Warszawie czymś takim interesuje i że miasto jakoś tam na to reaguje.
Może to jakieś światełko w tunelu?

Co do opisu  ilości wywiezionych to się nie wypowiem, bo nie wiem kto i czemu zamieścił taki. Poprzednio było "setki tysięcy".

Mówić, że  to "mur Umschlagplatz" w nieświadomości to nie grzech. Gorzej, jak się wie i robi to świadomie, a to mi nie grozi.
Szczerze mówiąc, to i tak małe przewinienie w porównaniu z tym, jak niektórzy twierdzą, że na Towarowej się ostał kawałek muru getta
Inna sprawa, że u nas to się niemal cały czas albo kłamie, albo trzeba by mówić "to zastąpiło, to symbolizuje, to powstało na miejscu" czegoś,
czego de facto nie ma, więc siłą rzeczy trzeba sobie pewne rzeczy upraszczać.
Jakby się skoncentrować tylko na oryginalnych pozostałościach, to by człowiek więcej milczał, niż mówił

Pozdrawiam

Offline

 

#10 4.04.2014 08:56:23

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

No, z murami getta nie jest jeszcze tak tragicznie - tylko jedne są modne a inne niezbyt wygodne .

Co do liczb. Według danych niemieckich, z Umschlagplatzu w akcji letniej 1942 r. wywieziono 253742 osoby. (Engelking, Leociak, Getto warszawskie..., Warszawa 2001, s. 689)
Słynne trzysta tysięcy bierze się z niechlujnej interpretacji danych Rady Żydowskiej, która oszacowała zmniejszenie się liczby mieszkańców getta w okresie od lipca do września 1942. Z tym, że uwzględniono tu 10300 zmarłych i zabitych podczas akcji, 11580 wywiezionych przez Leszno 109 do obozów pracy oraz tych, którzy w tym czasie przedostali się na stronę aryjską. Owszem, ze Stawek wywożono mieszkańców getta także w styczniu 1943 (bodajże nieco poniżej 5 tys.) i podczas walk wiosennych (wg Stroopa 6929 do Treblinki). Jakieś transporty miały też stąd miejsce na Majdanek oraz do obozów pracy w Trawnikach i Poniatowej (z arytmetyki wychodzi, że w sumie około 42 tysięcy ludzi, ale wprost opisanej tej liczby w tej chwili sobie nie przypominam, mogło to wyglądać jakoś inaczej). Tych ostatnich zresztą, pracowników szopów ewakuowanych do Trawnik i Poniatowej, ja bym osobiście - bez względu na ich los późniejszy - nie dopisywał do liczby wywiezionych wprost do ośrodka zagłady.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#11 4.04.2014 12:38:39

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Z warszawskimi ofiarami zawsze tak było, że z jednej strony, starano się zacząć z wysokiego C, a potem obniżano loty, albo, odwrotnie, poprzez zwiększanie ofiar pochodzenia żydowskiego obniżano ilość warszawiaków, którzy stracili życie w czasie tej wojny.

Nieraz, kiedy wspomnę o ofiarach poniesionych przez Warszawę słyszę "przecież połowa to Żydzi" :?

Niedawno odbyłem spacer "murami". W zasadzie, jakby się kto chciał przyczepić, to można by podważyć wiarygodność każdego z tych miejsc, tym bardziej, że dla odseparowania getta użyte zostały również istniejące wcześniej (a więc  i później, po  jego likwidacji) ogrodzenia.

Na Żelaznej, tam gdzie jest tablica Kurpińskiego, też jest takie miejsce, gdzie w sumie: nie wiadomo, ale, może, prawdopodobnie ... Bronić-nie bronić? Pokazywać-nie pokazywać?

Offline

 

#12 4.04.2014 12:56:47

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Masz na myśli Żelazną 83? Ja ten murek pokazuję, z przekonaniem. O tyle nie do końca jest on prawdziwy, że mocno został parę lat temu wyremontowany, gdyż w stanie znajdował się rozpaczliwym. Ale to autentyk, godny upamiętniania.

Stan z roku 2007:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1173867583.jpg

A z tymi możliwościami (rzetelnego) podważenia autentyczności, też nie wszędzie jest aż tak źle.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#13 4.04.2014 13:43:10

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Nie dam sobie głowy uciąć, ale chyba chodziło mi o 91 ewentualnie  81. 
Teraz nie pamiętam, przy którym to było dokładnie skrzyżowaniu
Ten "mój" jest widoczny tylko przez bramę, a do tego "twojego" zdaje się, że jest dostęp.
Oczywiście jeśli nie liczyć band piwoszy pod chmurką
Od Ogrodowej tam właziłem kilka razy i jakoś zazwyczaj trafiałem na jakąś grupkę

Wybieram się na spacer do MHŻP i na plac Saski, to może wrócę Żelazną i zrobię zdjęcia.

Offline

 

#14 4.04.2014 17:16:58

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Owszem, teraz (i od paru już lat) chyba tylko przez bramę. Z tyłu coś niecoś wybudowano i sporo się pozmieniało. To jest ostatni budynek przed Lesznem, idąc od Ogrodowej.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#15 7.04.2014 10:22:51

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Żelazna 91.

http://i3.fmix.pl/fmi289/f905bca800052b6653425eab

Nie mam dokładnego planu granicy getta, ale na jednym z nich budynki z narożnika Leszno/Żelazna: chyba Leszno 81, 78, Żelazna 93, 91 należą do getta.
http://i1.fmix.pl/fmi940/52021cee0013838653425ea3

Mur jest na posesji Żelazna 91 i wygląda, że istniał tu przed wojną.
http://i2.fmix.pl/fmi263/ddfd1cf50006863053425ef7

To o nim słyszałem, że mógł swego czasu stanowić mur graniczny getta.

Offline

 

#16 7.04.2014 11:08:10

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Zaprawdę, powiadam Wam, nigdy nie wiadomo, co (i dlaczego) człowiek głupiego uczyni. Zachodzę w głowę i nie mogę się połapać, skąd mi się wzięło parę postów wyżej to 83. Oczywiście, że 91.

Że granica posesji była granicą getta, widać choćby tu:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/2_1396860345.jpg

a, że jest spora szansa na autentyczność muru, pokazuje zamieszczona przeze mnie nieco wyżej fotka sprzed siedmiu lat. Niezbitej pewności nie mam, bo nie trafiłem dotychczas na lotnicze zdjęcie z odpowiedniego okresu, na którym podwórko nie tonęłoby w cieniu - myślę jednak, że to autentyk.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#17 7.04.2014 11:20:19

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1184
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Miałem pewne podejrzenia, że to ten sam mur, ale mój wyglądał lepiej

Jeszcze wracając do Umschlagplatz - swoją drogą durnowatą dziś mamy młodzież - usłyszałem przypuszczenie, że mur może nie był ogrodzeniem samego placu, ale że częściowo stanowił pozostałość po znajdujących się tutaj barakach ustawionych wzdłuż bocznic, co spowodowało to "przesunięcie" w stosunku do widocznego na fotoplanie muru, ale patrząc na zdjęcia wydaje mi się to jeszcze bardziej naciąganą wersją.

Pozostaje jeszcze przypuszczenie, że do jego budowy użyto cegieł co najmniej ze zburzonych tutejszych kamienic i to jest chyba najwłaściwsza teza 

Offline

 

#18 7.04.2014 11:38:41

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11918
WWW

Re: burzą mur, nikt nic nie wie

Pozostałością baraków nijak ów mur być nie może, to faktycznie zdecydowanie marny pomysł. Że materiał może być miejscowy, wspominałem, wierzę głęboko. Komu by się chciało targać cegły nie wiadomo skąd, kiedy wystarczyło się schylić. Osiedle na południe od Stawek wybudowano w połowie lat sześćdziesiątych, do tego czasu (gdzieś miałem ładne zdjęcie) okolica wyglądała niemal jak w roku 1945.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
przegrywanie kaset vhs warszawa Boende Tyskland www.ehotelsreviews.com Alberghi Germania