«--

chrisfox · 18.02.2014 21:29:24

MĂłwiÂąc ludzkim jĂŞzykiem: czy pierwotnie - jak mi siĂŞ zdaje - linia obwodowa z dworca terespolskiego biegÂła najpierw na wschĂłd pod NadwiÂślaĂąskÂą, potem Âłukiem w lewo docieraÂła pod wiadukt nad dzisiejszÂą RadzymiĂąskÂą/SolidarnoÂści i skrĂŞcaÂła za nim w prawo biegnÂąc w kierunku 11 Listopada? Interesuje mnie teÂż stan po ostatniej wojnie. DziaÂło siĂŞ tam jeszcze coÂś, czy od razu zdegradowano stary tor w okolicy fabryki Kijewskiego do tego, czym jest obecnie? (nie wiadomo, czym)

ParĂŞ razy w tygodniu przejeÂżdÂżam przez przejazd na ks. Ziemowita i zawsze sobie myÂślĂŞ, Âże siĂŞ w koĂącu wypada tym nasypem przejÂśĂŚ... MoÂże nawet jakieÂś fajne szyny siĂŞ tam znajdzie? (nie wierzĂŞ, niestety ) KawaÂł historii mam pod rĂŞkÂą, tylko jakoÂś nigdy nie mogĂŞ siĂŞ zatrzymaĂŚ w pobliÂżu (a jest parking tuÂż obok, przy Hydrobudowie ). BezwÂład i brak zainteresowaĂą, ot co.

Mechanik JarzÂąbek · 18.02.2014 21:38:53

chrisfox napisaĹ:
Wiesz, jak jest ze mnÂą, muszĂŞ nakrĂŞciĂŚ. Potem mnie za to wyrzucajÂą z rĂłÂżnych miejsc

Ze mnÂą jest podobnie .... co to jest? Syndrom dwudziestegopierwszego?

chrisfox napisaĹ:
ale wyglÂąda mi na to, Âże byÂł tam splot (i stÂąd Twoje sÂłuszne wÂątpliwoÂści co do szerokoÂści toru),
Moim zdaniem, widaĂŚ splot.

Ja widziaÂłem to samo co Ty. Ale nie chciaÂłem niczego ukierunkowywaĂŚ.
Nigdy wczeÂśniej mi to nie przyszÂło do gÂłowy ..... i chyba nie tylko mnie.

chrisfox napisaĹ:
W razie czego, mogĂŞ to wszystko pokazaĂŚ z wiĂŞkszej wysokoÂści, ale widok szczegĂłÂłĂłw bĂŞdzie mniej wyraÂźny.

MoÂże warto sprĂłbowaĂŚ.

chrisfox napisaĹ:
PoniewaÂż nie ma lekko, od razu pojawia siĂŞ pytanie dotyczÂące powojennej hurtowni. Co tam byÂło wczeÂśniej?

Niestety nie wiem. MoÂże jest jakaÂś informacja w jakiejÂś ksiĂŞdze adresowej.

Pozdrawiam serdecznie. J.

lachim · 18.02.2014 22:24:43

Mechanik JarzÂąbek napisaĹ:
A przy okazji - przypomnijcie mi czy ÂłÂącznica W-wa WileĂąska Marki - TargĂłwek przecinaÂła Al. ÂŚwierczewskiego czy Al. SolidarnoÂści?

Chyba ani ani . PrzecinaÂła RadzymiĂąskÂą.

Tak na serio chodzi mi o datĂŞ likwidacji w/w ÂłÂącznicy.

Na planie Warszawy z 1991 r. jeszcze jest, w nastĂŞpnym wydaniu (1993) - juÂż nie ma. Co oczywiÂście nie oznacza, Âże nie mogÂła zniknÂąĂŚ juÂż przed wydaniem z 1991 tylko nie poprawili tego.

M.

chrisfox · 18.02.2014 22:29:47

Prostego rozwiÂązania kwestii hurtowni (przed wojnÂą), pobieÂżnie szukajÂąc, nie znalazÂłem. Ostatnie posesje po nieparzystej stronie Stalowej naleÂżaÂły do Dyrekcji Kolei PaĂąstwowych (nr 75 i 79) a wÂłaÂścicielem dziaÂłki leÂżÂącej pomiĂŞdzy nimi, pod nr 77, byÂło - co caÂłkiem w tej okolicy logiczne - Ministerstwo Spraw Wojskowych (stan z roku 1930).

(po chwili)

PĂłÂźniejsza hurtownia to numer 77, dziaÂłka o nr hip. 728 - MSWojsk.

afmks · 18.02.2014 22:45:57

chrisfox napisaĹ:
MĂłwiÂąc ludzkim jĂŞzykiem: czy pierwotnie - jak mi siĂŞ zdaje - linia obwodowa z dworca terespolskiego biegÂła najpierw na wschĂłd pod NadwiÂślaĂąskÂą, potem Âłukiem w lewo docieraÂła pod wiadukt nad dzisiejszÂą RadzymiĂąskÂą/SolidarnoÂści i skrĂŞcaÂła za nim w prawo biegnÂąc w kierunku 11 Listopada?

Jest (byÂło) dokÂładnie tak jak mĂłwisz. W terenie parĂŞ ÂśladĂłw nawet pozostaÂło z flagowym juÂż wiaduktem w okolicach Boruty. To byÂło dokÂładnie to miejsce, gdzie pod nadwiÂślankÂą biegÂła ÂłÂącznica z dworca brzeskiego:

chrisfox · 19.02.2014 08:29:36

DziĂŞkujĂŞ - choĂŚ nie oznacza to w praktyce niczego dobrego, naprawdĂŞ muszĂŞ siĂŞ tam kiedyÂś przejÂśĂŚ

ZnalazÂłem. Na terenie powojennej hurtowni spoÂżywczej na Stalowej 77, wczeÂśniej istniaÂła wojskowa GÂłĂłwna SkÂładnica Samochodowa (CaÂła Warszawa, 1930).

Szersze ujĂŞcie terenu:

Nie wiem, czy tu widaĂŚ, ale tor do skÂładnicy siĂŞ przed StalowÂą rozdwajaÂł. Do hurtowni takÂże docieraÂły dwa tory, czy jeden po wojnie zlikwidowano?

Mechanik JarzÂąbek · 19.02.2014 15:30:43

To akurat dobrze pamiĂŞtam.
Do hurtowni docieraÂł jeden tor ale w bruku ul. Stalowej byÂły szyny drugiego toru. Najprawdopodobniej tam sÂą nadal tylko przykryte warstwÂą asfaltu.
Zabierzmy siĂŞ teraz za ulicĂŞ StalowÂą w latach szeÂśĂŚdziesiÂątych. Od strony nasypu kolei nadwiÂślaĂąskiej przecinaÂły ulicĂŞ nastĂŞpujÂące tory:
- do hurtowni - normalnotorowy, czynny,
- do hurtowni - normalnotorowy, resztka w jezdni,
- ÂłÂącznica 800 mm, resztka w jezdni,
- normalnotorowy do Schichta, czynny.

Pozdrawiam serdecznie. MJ.

chrisfox · 19.02.2014 20:39:25

No to Stalowa OdrobinĂŞ skrĂŞciÂłem obrazek, Âżeby nam siĂŞ Âładniej mieÂściÂła w kadrze.

RobiÂłem, co mogÂłem, ale zbyt dobrze tych torĂłw przecinajÂących ulicĂŞ tu nie widaĂŚ. NajÂśmieszniej jest z ÂłÂącznicÂą - na dalszym odcinku, zwÂłaszcza za 11 Listopada, widaĂŚ jÂą Âładnie; tu akurat nie bardzo.

Janku, pamiĂŞtasz moÂże, przedÂłuÂżeniem ktĂłrego z torĂłw stacji byÂła ÂłÂącznica?

Mechanik JarzÂąbek · 19.02.2014 21:26:07

PamiĂŞtam, Âże tak to mniej wiĂŞcej wyglÂądaÂło.

afmks · 19.02.2014 22:29:42

To teraz w ktĂłrÂą stronĂŞ? Na GdaĂąski czy Wschodni dworzec? W obydwu kierunkach nie bĂŞdzie Âłatwo...

IdÂąc w stronĂŞ stacji Praga i GdaĂąska napotkamy na prawdziwy wĂŞzeÂł gordyjski. Ten ukÂład stworzyÂła przede wszystkim przebudowa z okoÂło 1910 roku a zagmatwaÂła dodatkowo caÂła masa bocznic. Jeden tor linii obwodowej wspina siĂŞ na wysoki nasyp jeszcze przed ulicÂą 11 Listopada by drapac sie na wiadukt, drugi krzyÂżuje siĂŞ z niÂą w poziomie gruntu bo niemal nieskoĂączenie siĂŞ rozgaÂłĂŞziac ale i teÂż doÂłÂączyc do "gÂłĂłwnego nurtu". Co jest pierwotnym przebiegiem z 1876 roku?

afmks · 20.02.2014 11:31:11

Miejsce w ktĂłrym tor z poziomu Szwedzkiej wspinaÂł siĂŞ na nasyp przy posterunku TargĂłwek dzisiaj wyglÂąda tak:

Dalej, za wiaduktem tory rozwidlajÂą siĂŞ w kierunku Warszawy GdaĂąskiej i Warszawy Pragi:

Sam wiadukt rĂłÂżni siĂŞ diametralnie od tego co zostaÂło na Boruty i tego co moÂżna zobaczyc na ilustracjach przedstawiajÂących skrzyÂżowanie nadwiÂślanki z petersburskÂą. Tam przyczĂłÂłki byÂły ceglane, tu kamienne. Oznacza to, Âże pochodzi z okresu rozbudowy wĂŞzÂła przed pierwszÂą wojnÂą. Pytanie co tu byÂło wczeÂśniej?

Ten drugi tor musiaÂł przebiegaĂŚ w miejscu obecnego wiaduktu drogowego:

chrisfox · 20.02.2014 14:49:45

NiezaleÂżnie od smutnego faktu, Âże dla mnie rumakowanie w tym temacie skoĂączyÂło siĂŞ na okolicach Schichta, chciaÂłbym wysunÂąĂŚ ÂśmiaÂłÂą tezĂŞ, Âże autentycznym, pierwotnym przebiegiem linii obwodowej, byÂł tor przecinajÂący 11 Listopada w poziomie. Tak mi siĂŞ wydaje logiczniej. Ba, gdzieÂś coÂś takiego chyba widziaÂłem na jakichÂś planach, ale odnalezienia ich/przypomnienia sobie, gdzie to byÂło, nie mogĂŞ teraz obiecywaĂŚ.

afmks · 20.02.2014 15:10:24

Jestem dokÂładnie tego samego zdania. Dlatego szukam niezbitych dowodĂłw, jak na razie podpieram siĂŞ tylko poszlakami.

afmks · 21.02.2014 00:40:51

JednÂą z takich poszlak jest ta mapa:

chrisfox · 21.02.2014 10:20:34

Takich obrazkĂłw jest sporo. Bardzo schematycznych i wyraÂźnie kopiowanych od poprzednikĂłw, ale teÂż i takich, ktĂłre wyglÂądajÂą sporo powaÂżniej - choĂŚby plany Lindleya z triangulacjÂą z 1911. GÂłĂŞboko wierzĂŞ, Âże byÂło tak, jak widaĂŚ.

Datowania pokazanych poniÂżej fragmentĂłw nie analizowaÂłem - tak te plany mam opisane - nie ma to raczej zresztÂą w tej chwili ogromnego znaczenia.

1888

1888-96

1892

1893

1895

1896

1900-1910 (?) - tak byÂło opisane

1911

afmks · 21.02.2014 11:38:49

chrisfox napisaĹ:
1896
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/ … 977365.jpg

Tor kolei obwodowej zaczyna siĂŞ wznosiĂŚ nad poziom gruntu, na nasyp mniej wiĂŞcej tam gdzie koĂączy siĂŞ na mapie Szwedzka. ÂŁukiem skrĂŞca na zachĂłd i krzyÂżuje siĂŞ ze ÂŚliwickÂą ale nie tak jak dzisiaj. Charakterystyczny zygzak (jak na Stalowej/Cynowej) sugeruje, Âże to przejazd kolejowy w poziomie gruntu. Czyli ze ÂŚliwickiej wjeÂżdÂżaÂło siĂŞ podjazdem mniej wiĂŞcej rĂłwnolegÂłym do nasypu na poziom szyn. MusiaÂł nie byĂŚ to wysoki nasyp co sugeruje prostopadÂła do nadwiÂślanki linia drogi. Ta zresztÂą (kolej nadwiÂślaĂąska) wyglÂąda tak, Âże nie idzie tu po nasypie. Oznacza to, Âże zejÂście do poziomu gruntu zaczynaÂło siĂŞ duÂżo wczeÂśniej.

chrisfox napisaĹ:
1911
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/ … 977509.jpg

Tutaj ÂŚliwicka jest juÂż wyprostowana - czyli mamy do czynienia z wiaduktem. Nasyp kolei nadwiÂślaĂąskiej jest juÂż podniesiony dostatecznie wysoko. Tor kolei obwodowej wspina siĂŞ na niego jeszcze przed wiaduktem, na nim samym widaĂŚ ÂłÂącznik z kolejÂą nadwiÂślaĂąskÂą. Bocznice do magazynĂłw idÂą w poziomie gruntu ale nie widaĂŚ tego co na zdjĂŞciach z 1944 - 1945 czyli toru linii obwodowej omijajÂącego wiadukt.

Jeszcze jedna ciekawa rzecz. Na Âżadnym z tych planĂłw nie ma wspominanej juÂż tu ÂłÂącznicy, ktĂłrej Âślady do dzisiaj tkwiÂą w asfalcie. WidaĂŚ jÂą na planie z 1920 roku. CzyÂżby pruska pamiÂątka? UmoÂżliwiaÂłaby szybsze przerzucanie transportĂłw z kierunku Pragi na front wschodni?

GdzieÂś tu pewnie siĂŞ mylĂŞ. Gdzie?

chrisfox · 21.02.2014 22:49:48

Co do ÂłÂącznicy...

NiemieckojĂŞzyczna mapka okolic Warszawy (gÂłĂłwnie chyba chodzi w niej o pierÂścieĂą fortĂłw wokĂłÂł miasta), datowana ponoĂŚ na rok 1915, pokazuje coÂś takiego:

JeÂśli to prawda, ÂłÂącznicĂŞ mogli zbudowaĂŚ zarĂłwno Rosjanie - choĂŚby dla usprawnienia komunikacji w poczÂątkach wojny - jak i Niemcy.

afmks · 22.02.2014 00:40:46

Pora jak dla mnie najlepsza do pisania ale dzisiaj coÂś za leniwy jestem, wiĂŞc wiĂŞksze rewelacje na jutro zostawiĂŞ. Dzisiaj maÂły tylko drobiazg.

CaÂły czas w gÂłowie siedzi mi przejazd ze ÂŚliwickiej na BrĂłdno. To, Âże byÂło to skrzyÂżowanie w jednym poziomie to mi bardzo pasuje. Wydaje mi siĂŞ tylko, Âże nasypy musiaÂły byĂŚ w tym czasie zdecydowanie niÂższe. Wiadomo, Âże je podwyÂższano w okolicach lat dwudziestych ubiegÂłego wieku na Woli ale czy na Pradze nie mam pewnoÂści. Wydaje mi siĂŞ jednak, Âże po wschodniej stronie powinno to mieĂŚ miejsce jeszcze nieco wczeÂśniej, w okolicach 1910 roku. Mapa z 1891 roku pokazuje, Âże w tym miejscu istniaÂł ÂłÂącznik kolei obwodowej z nadwiÂślaĂąskÂą. WiĂŞc poziom gÂłĂłwek szyn musiaÂł byĂŚ na identycznym poziomie. Przy okazji i na tej mapie widaĂŚ charakterystyczny ksztaÂłt drogi przecinajÂącej tory, zupeÂłnie inny niÂż pĂłÂźniej (po wybudowaniu wiaduktu):

Ten ÂłÂącznik widoczny jest teÂż na mapach pokazanych przez chrisfox'a z datami 1888-96 i 1892.

Szersze spojrzenie na okolicĂŞ tak z kronikarskiego obowiÂązku:

GdzieÂś tu na forum widziaÂłem fotografiĂŞ carskich koszar (plac, konie, musztra) z nasypem w tle (i pociÂągiem?). Nie mogĂŞ jej znaleÂźĂŚ, ktoÂś mi pomoÂże?

Na koniec drobna ciekawostka:

chrisfox · 22.02.2014 11:18:10

O ten obrazek chodziÂło?

A ciekawostka, rzeczywiÂście, ciekawa.

afmks · 23.02.2014 23:57:13

DziĂŞkujĂŞ! WÂłaÂśnie o tĂŞ fotografiĂŞ 2 Orenburskiego PuÂłku KozakĂłw mi chodziÂło!

ZdjĂŞcie zrobione zostaÂło w kwietniu 1908 roku czyli przed przebudowÂą linii obwodowej. Nasyp jest tu stosunkowo niski a na pewno za niski, Âżeby puszczaĂŚ pod nim ruch z Pragi na TargĂłwek. Tym bardziej, Âże jeÂśli siĂŞ przyjrzymy to jego wysokoÂśĂŚ powoli wzrasta w kierunku mostu. Oznacza to, Âże w okolicy ÂŚliwickiej nie byÂła to duÂża przeszkoda do pokonania wiĂŞc na pewno przejazd byÂł w poziomie szyn.

Zastanawia mnie ten przepust widoczny tuÂż przed parowozem. Nie znajdujĂŞ jego ÂśladĂłw gdzie indziej. Ten szpaler drzew to musi byĂŚ droga do stacji Praga.

Teraz coÂś z oficjalnych dokumentĂłw:

Tutaj niczego odkrywczego nie znajdujĂŞ ale obrazki lubiĂŞ, dlatego wrzucam.

Ciekawiej siĂŞ robi za to tutaj:

OczywiÂście to tylko fragmenty dotyczÂące kolei obwodowej.

CaÂłoÂśĂŚ obrazkĂłw za: "1913 g. SPRAVOChNIK dlja zhelеznodorozhnyh statisticheskih otdеlov (spiski stancіj rossіjskih zhelеznyh dorog v alfavitnom i geograficheskom porjadkе ih raspozhozhenіja, svеdеnіja o pereimeіovanіi stancіj, ob otkrytіi novyh linіj i proch." S.-PETERBURG. 1913. Data wydania to co prawda rok 1913, niestety wszystkie dane tam zawarte koĂączÂą siĂŞ na roku 1897.