--»

mikiapole3 · 25.08.2010 19:25:28

ZaÂłoÂżyÂłem konto i ten temat specjalnie, aby poinformowaĂŚ was, Âże na Warszawikii (znacie?) pojawiÂł siĂŞ wÂłaÂśnie artykuÂł nt. kolejki mareckiej: http://warszawa.wikia.com/wiki/Kolej_marecka

PiszĂŞ oczywiÂście w proÂśbie o wasze opinie oraz poprawki - moÂżecie je swobodnie wprowadzaĂŚ do artykuÂłu bÂądÂź swoje sugestie nt. bÂłĂŞdĂłw, koniecznych zmian oraz elementĂłw, ktĂłre warto dodaĂŚ wpisywaĂŚ do dyskusji. Zapewniam, Âże wszystko rozpatrzymy. JeÂżeli chcecie podzieliĂŚ siĂŞ na wolnej licencji jakimiÂś zdjĂŞciami (nawet spoza granic Warszawy) to rĂłwnieÂż zapraszam.

gajos · 27.08.2010 21:58:54

Co do ostatniego zdania, to z pozostaÂłoÂści na terenie Warszawy zachowaÂła siĂŞ nastawnia, ktĂłra obsÂługiwaÂła takÂże wÂąski tor na przy stacji TargĂłwek.

Ksenofob · 29.08.2010 11:01:24

mikiapole3 napisaĹ:
Zapewniam, Âże wszystko rozpatrzymy.

Pierwsza rzecz, ktĂłrej nie ma co rozpatrywaĂŚ, tylko naleÂży natychmiast zmieniĂŚ, to "Powstanie Warszawskie" napisane maÂłÂą literÂą. Wstyd!

Druga sprawa, to pierwsze zdanie: Kolej marecka – istniejÂąca od 1897 do 1974 roku kolejka dojazdowa umoÂżliwiajÂąca dotarcie z Radzymina i Marek wzdÂłuÂż Ăłwczesnych ulic Generalskiej i RadzymiĂąskiej na PragĂŞ.
Nie byÂła to "kolejka dojazdowa" tylko zwykÂła kolej wÂąskotorowa. (Nb. samo hasÂło "Kolejka dojazdowa" na Warszawikii teÂż jest niewÂłaÂściwe merytoryczne.) RĂłwnieÂż sformuÂłowanie umoÂżliwiajÂąca dotarcie z Radzymina [...] na PragĂŞ wprowadza (podobnie) w bÂłÂąd, sugerujÂąc, Âże byÂła to kolejka dojazdowa, niczym wspĂłÂłczesna SKM, tymczasem:
-primo: podstawÂą dochodĂłw w pierwszym pĂłÂłwieczu - aÂż do koĂąca II wojny - byÂły przewozy towarowe.
- secundo: poczÂątkowo kolej koĂączyÂła (czy raczej zaczynaÂła) swĂłj bieg na TargĂłwku, ktĂłry nie tylko nie byÂł czĂŞÂściÂą Pragi, ale nawet nie naleÂżaÂł do Warszawy.
No i wreszcie ulica Generalska nosiÂła swoje zaszczytne miano dopiero od 1939 roku (hasÂło w Warszawikii dotyczÂące tej ulicy jest niekoniecznie poprawne).

Po trzecie rozstaw szyn nie wynosiÂł 800 mm, czy teÂż - nie zawsze wynosiÂł. W poczÂątku lat piĂŞĂŚdziesiÂątych szyny przekuto na 750 mm.

Po czwarte, to raczej przewozy pasaÂżerskie funkcjonowaÂły obok przewozĂłw towarowych.

Po piÂąte, "liniĂŞ wojennÂą", wiodÂącÂą odnogÂą ze Strugi przez NieporĂŞt do Zegrza rozebrano nie dlatego, Âże frekwencja byÂła znikoma, tylko z powodu pozbawienia Zegrza statusu twierdzy oraz wyeksploatowania infrastruktury (Wojskowa kolej wÂąskotorowa to zawsze tymczasowa prowizorka).

Po szĂłste, sformuÂłowanie "dziaÂłania wojenne kampanii wrzeÂśniowej" zalatuje nieco PeeReLem. Lepsze byÂłoby "dziaÂłania wojenne kampanii 1939 roku".

Po siĂłdme, Kolei Mareckiej nie poÂłÂączono z KolejÂą JabÂłonowskÂą, na stacji "Most", tylko nieco poniÂżej. OkresÂłenie "dociÂągniĂŞto" jest chyba zbyt frywolne jak na hasÂło encyklopedyczne.

Po Ăłsme, przebudowa Kolei wiÂązaÂła siĂŞ raczej z budowÂą trasy W-Z, a nie z budowÂą alei ÂŚwierczewskiego. To byÂły dwa elementy tego samego planu urbanistycznego. rĂłwnie dobrze moÂżna by napisaĂŚ, Âże alejĂŞ ÂŚwierczewskiego zbudowano w zwiÂązku z przebudowÂą Kolei Mareckiej.

Po dziewiÂąte, przewozy pasaÂżerskie Kolei Mareckiej bynajmniej nie zostaÂły "zastÂąpione kursami PKS", tylko kursami autobusowymi. OprĂłcz autobusowej komunikacji miĂŞdzymiastowej do Radzymina docieraÂły z warszawy takÂże (od 1967 roku) miejskie autobusy MZK.

Po dziesiÂąte, tekst jest niekonsekwentny. Informacje sÂą fragmentaryczne i wewnĂŞtrznie niespĂłjne. Na przykÂład: albo podaje siĂŞ szczegĂłÂłowe informacje o wszystkich zmianach tras, albo nie - trzeba siĂŞ na coÂś zdecydowaĂŚ. Po za tym brakuje wielu istotnych informacji, chociaÂżby oficjalnych nazw przedsiĂŞbiorstwa, przykÂładowych danych statystycznych okreÂślajÂących zakres dziaÂłalnoÂści, danych o taborze, daty nacjonalizacji itp... WypadaÂłoby takÂże napisaĂŚ cokolwiek o przyczynach likwidacji Kolei Mareckiej.

^^^ DoÂśĂŚ dÂługa lista, a weÂź pod uwagĂŞ, Âże ja zupeÂłnie nie znam siĂŞ na Kolei Mareckiej. NiedÂługo pojawi siĂŞ Chrisfox. On siĂŞ zna.

X

chrisfox · 29.08.2010 18:21:07

Nie wnikajÂąc w caÂłÂą resztĂŞ (wpadÂłem na chwilkĂŞ i nie mogĂŞ siĂŞ jeszcze zdecydowaĂŚ - jestem, czy mnie nie ma ), w jednym miejscu muszĂŞ nieÂśmiaÂło zapytaĂŚ:

Ksenofob napisaĹ:
ulica Generalska nosiÂła swoje zaszczytne miano dopiero od 1939 roku

Czy to aby pewne? Wiem, Âże funkcjonuje Legenda o von Fritschu, jednak z dokumentĂłw, do ktĂłrych dotychczas miaÂłem dostĂŞp, nic takiego nie wynika. Na niemieckich planach (od razu napiszĂŞ: wiem, bywaÂły na nich niezÂłe bÂłĂŞdy) z roku 1941, odcinek zachodni nazywa siĂŞ po nowemu - Wilnaerstrasse, na TargĂłwku nadal RadzymiĂąska. W 1943 nazwa Wilnaerstrasse dotyczy caÂłej ulicy, w 1944 (i tu pewnie jest bÂłÂąd) caÂła nazywa siĂŞ RadzymiĂąskÂą. Na powojennych planach z lat 1946 i 1947, teÂż mamy RadzymiĂąskÂą. ZresztÂą, miasto koĂączyÂło siĂŞ wĂłwczas jeszcze na linii Trockiej i KraÂśnickiej a pĂłÂźniejsza Generalska dopiero od tego miejsca siĂŞ zaczynaÂła.

michel · 29.08.2010 19:19:26

Ksenofob napisaĹ:
Pierwsza rzecz, ktĂłrej nie ma co rozpatrywaĂŚ, tylko naleÂży natychmiast zmieniĂŚ, to "Powstanie Warszawskie" napisane maÂłÂą literÂą. Wstyd!

WstydziĂŚ siĂŞ powinien ten, kto nie zna zasad a zwraca uwagĂŞ i to jeszcze krzykiem.

"UÂŻYCIE MAÂŁEJ LITERY
MaÂłÂą literÂą piszemy wszystkie wyrazy pospolite. Do nazw pospolitych pisanych maÂłÂą literÂą naleÂżÂą takÂże:
Nazwy wydarzeĂą lub aktĂłw dziejowych:
bitwa grunwaldzka, bitwa pod Grunwaldem, bitwa pod PÂłowcami, druga wojna Âświatowa, hoÂłd pruski, konferencja genewska, kongres wiedeĂąski, pokĂłj toruĂąski, powstanie styczniowe, powstanie warszawskie, rewolucja francuska, traktat wersalski, unia lubelska, wojna chocimska, wojna trojaĂąska, wojna trzydziestoletnia, porozumienia sierpniowe, obrady okrÂągÂłego stoÂłu, stan wojenny. Wyrazy i wyraÂżenia Ojczyzna, Kraj, OrzeÂł BiaÂły, NarĂłd, PaĂąstwo, RzÂąd itp. ze wzglĂŞdĂłw uczuciowych bÂądÂź dla uwydatnienia szacunku takÂże moÂżemy pisaĂŚ wielkÂą literÂą.
Z tego samego powodu wielkÂą literÂą moÂżemy pisaĂŚ nazwy wydarzeĂą dziejowych: Powstanie Warszawskie, Unia Lubelska, Powstanie Styczniowe, Wiosna LudĂłw." [SÂłownik ortograficzny jĂŞzyka polskiego PWN] (podkreÂślenia moje).

Ksenofob · 29.08.2010 22:47:39

michel napisaĹ:
Ksenofob napisaĹ:
Pierwsza rzecz, ktĂłrej nie ma co rozpatrywaĂŚ, tylko naleÂży natychmiast zmieniĂŚ, to "Powstanie Warszawskie" napisane maÂłÂą literÂą. Wstyd!
WstydziĂŚ siĂŞ powinien ten, kto nie zna zasad a zwraca uwagĂŞ i to jeszcze krzykiem.

[...]ze wzglĂŞdĂłw uczuciowych bÂądÂź dla uwydatnienia szacunku takÂże moÂżemy pisaĂŚ wielkÂą literÂą.
Z tego samego powodu wielkÂą literÂą moÂżemy pisaĂŚ nazwy wydarzeĂą dziejowych: Powstanie Warszawskie, Unia Lubelska, Powstanie Styczniowe, Wiosna LudĂłw." [SÂłownik ortograficzny jĂŞzyka polskiego PWN] (podkreÂślenia moje).

WiĂŞc wstydÂź siĂŞ!
Na stronie poÂświĂŞconej Warszawie - na Warszawikii na przykÂład - o Powstaniu Warszawskim trzeba pisaĂŚ tak, aby uwydatniĂŚ szacunek dla jego UczestnikĂłw.

Nowy sÂłownik ortograficzny PWN, (Warszawa 2002) precyzuje:
UÂżycie wielkiej litery jest wyrazem jego postawy uczuciowej (np. szacunku, miÂłoÂści, przyjaÂźni) w stosunku [...] do tego o czym pisze.

WykÂładnia wydawnicza jest natomiast taka, Âże w tekstach oficjalnych - a takim jest hasÂło w Wikipedii - naleÂży zachowaĂŚ wszelkie moÂżliwe formy okazywania szacunku. Tak wiĂŞc - pomijajÂąc juÂż to, czy na stronie poÂświĂŞconej Warszawie wypada pisaĂŚ "Powstanie Warszawskie" maÂłÂą literÂą - jest to zwykÂły bÂłÂąd w sztuce.

EOT
________________________________

chrisfox napisaĹ:
Wiem, Âże funkcjonuje Legenda o von Fritschu, jednak z dokumentĂłw, do ktĂłrych dotychczas miaÂłem dostĂŞp, nic takiego nie wynika.

OpowieÂśĂŚ jest spĂłjna i logiczna, nie ma podstaw, Âżeby w niÂą nie wierzyĂŚ.

chrisfox napisaĹ:
Na niemieckich planach (od razu napiszĂŞ: wiem, bywaÂły na nich niezÂłe bÂłĂŞdy) z roku 1941, odcinek zachodni nazywa siĂŞ po nowemu - Wilnaerstrasse, na TargĂłwku nadal RadzymiĂąska. W 1943 nazwa Wilnaerstrasse dotyczy caÂłej ulicy, w 1944 (i tu pewnie jest bÂłÂąd) caÂła nazywa siĂŞ RadzymiĂąskÂą. Na powojennych planach z lat 1946 i 1947, teÂż mamy RadzymiĂąskÂą.

Zmiany nazw ulic za okupacji (zarĂłwno niemieckiej, jak i pĂłÂźniejszej) to czysta kosmetyka - polegaÂła przede wszystkim na zmianie tabliczek. Natomiast masowych zmian w ksiĂŞgach hipotecznych nie wprowadzano. RĂłÂżnice na planach miast drukowanych za Niemca wynikajÂą raczej z lekcewaÂżenie nowych przepisĂłw (wony rynek, brak cenzury), niÂż ze zmian stanu faktycznego. Pod okupacjÂą sowieckÂą planĂłw - szczegĂłlnie pierwszej poÂłowie lat '50 sytuacja byÂła zupeÂłnie inna - nie byÂło wolnego rynku, a i cenzura zajmowaÂła siĂŞ takim duperelami. (No i nie wydawano map i planĂłw - powstaÂł zdaje siĂŞ jeden, z okazji festiwalu mÂłodzieÂży, na ktĂłrym sfalsyfikowano rzeczywistoÂśĂŚ geograficznÂą.)
Tak wiĂŞc "niemieckie" plany (a tak naprawdĂŞ w wiĂŞkszoÂści polskie, okupacyjne) nie sÂą rzetelnym ÂźrĂłdÂłem historycznym.

chrisfox napisaĹ:
ZresztÂą, miasto koĂączyÂło siĂŞ wĂłwczas jeszcze na linii Trockiej i KraÂśnickiej a pĂłÂźniejsza Generalska dopiero od tego miejsca siĂŞ zaczynaÂła.

Nie rzutuje.
A nawet wprost przeciwnie.
StraĂe to po niemiecku nie tylko ulica, ale i droga, szosa.
GeneralstraĂe oznaczaÂło SzosĂŞ generalskÂą. rĂłwnie dobrze moÂżna by powiedzieĂŚ, Âże przed 1916 nie byÂło na wschĂłd od torĂłw kolei obwodowej ulicy RadzymiĂąskiej. Nie byÂło. ByÂła "szosa RadzymiĂąska".
KtĂłra automatycznie staÂła siĂŞ "ulicÂą RadzymiĂąskÂą".
I taki sam mechanizm zastosowano podczas powiĂŞkszania miasta w 1951 - nie tylko przy Generalskiej.
(Und da liegt der Hund begraben. Gdyby to byÂła ulica miejska, to pewnie zauwaÂżono by niemieckÂą genezĂŞ nazwy. Skoro jednak byÂła to szosa wiejska, to skorzystano z tradycyjnej, niemal zapominanej nazwy, zachowanej jedynie w wersji niemieckiej. No i powstaÂła ulica Generalska...)

chrisfox napisaĹ:
Ksenofob napisaĹ:
ulica Generalska nosiÂła swoje zaszczytne miano dopiero od 1939 roku
Czy to aby pewne?

Raczej tak - nawet jeÂśli nie widzieliÂśmy tabliczek z nazwÂą GeneralstraĂe
Przemawia za tym miejsce Âśmierci Fritscha, upamiĂŞtnienie tegoÂż wydarzenia przez NiemcĂłw, niechĂŞĂŚ propagandzistĂłw Geobelsa do wspominania nazwiska Fritscha (ciÂągnÂąÂł siĂŞ za nim skandal obyczajowy), uzus kreowania nazw ulic na terenach wÂłÂączanych w skÂład miasta, no i - co jest rĂłwnie waÂżne - dyskretna rezygnacja wÂładz miasta z tej nazwy.
Brak dokumentĂłw normatywnych to kwestia wtĂłrna, ktĂłrÂą moÂżna pominÂąĂŚ.
WÂątpliwoÂści moÂżna by byÂło mieĂŚ dopiero wĂłwczas, gdyby znalazÂł siĂŞ akt prawny nadajÂący inkryminowanemu odcinkowi imiĂŞ "Radzyminautobahn", czy coÂś podobnego.

Jak chcesz, to poszukam Ci "twardych" dowodĂłw. Ale dopiero wiosnÂą.
X

P.S. Bynajmniej nie upieram siĂŞ przy stwierdzeniu, Âże nazwa zostaÂła nadana w 1939 roku. Zdaje siĂŞ Âże pierwszy oficjalny komunikat o zmianie nazw wydano 24 maja 1940.

Ostatnio edytowany przez Ksenofob (29.08.2010 22:55:46)

chrisfox · 30.08.2010 07:12:55

Tak szybciutko:

PiszÂąc o legendzie, nie kwestionowaÂłem faktu upolowania von Fritscha akurat tu (wÂłaÂściwie: tam). Sprawa jest znana - i mimo, iÂż ostatnio prĂłbuje go sobie przywÂłaszczyĂŚ SulejĂłwek, bĂŞdĂŞ Fritscha na Zaciszu broniÂł jak niepodlegÂłoÂści. ChodziÂło jedynie o legendĂŞ zwiÂązanÂą z pĂłÂźniejszÂą nazwÂą Generalskiej.

Co zaÂś siĂŞ tyczy obiecanych wiosennych dowodĂłw, chĂŞtnie poczekam (oczywiÂście, starajÂąc siĂŞ dbaĂŚ o zdrowie ). GdyÂż - pĂłki co - przekonany siĂŞ niestety nie czujĂŞ, ani trochĂŞ.

I teraz trochĂŞ wreszcie o czym innym.

mikiapole3 napisaĹ:
ZaÂłoÂżyÂłem konto i ten temat specjalnie, aby poinformowaĂŚ was, Âże na Warszawikii (znacie?) pojawiÂł siĂŞ wÂłaÂśnie artykuÂł nt. kolejki mareckiej: http://warszawa.wikia.com/wiki/Kolej_marecka

Bardzo to prawidÂłowe podejÂście, dziĂŞkujĂŞ za informacjĂŞ.

mikiapole3 napisaĹ:
PiszĂŞ oczywiÂście w proÂśbie o wasze opinie oraz poprawki - moÂżecie je swobodnie wprowadzaĂŚ do artykuÂłu bÂądÂź swoje sugestie nt. bÂłĂŞdĂłw, koniecznych zmian oraz elementĂłw, ktĂłre warto dodaĂŚ wpisywaĂŚ do dyskusji. Zapewniam, Âże wszystko rozpatrzymy.

A tu - przynajmniej jak dla mnie - jest problem JeÂśli mechanizm wyglÂąda, jak na wikipedii (z ktĂłrÂą kiedyÂś bezsensownie w sprawie kolejki prĂłbowaÂłem na jej terenie i zasadach walczyĂŚ* ) - a zapewne jest jakiÂś taki - stanowczo szkoda mi czasu i siÂł, nawet gdybym miaÂł jakieÂś istotne uwagi. Tak wiĂŞc, moÂże jakieÂś moje wraÂżenia (jeszcze nie czytaÂłem i pewnie chwilĂŞ to jeszcze potrwa, zanim siĂŞ zapoznam) pojawiÂą siĂŞ tu - bo tu moje miejsce - nie tam. To naturalnie moÂże spowodowaĂŚ (i zapewne spowoduje), Âże nie zostanÂą zauwaÂżone i uwzglĂŞdnione. CĂłÂż, trudno.

*) GdzieÂś na forum to opisaÂłem. Totalny idiotyzm, kilkakrotnie wywalano mi link do mojej kolejkowej strony. Dlaczego? Bo oni nie tolerujÂą odnoÂśnikĂłw do stron komercyjnych. Uprzejmie prosimy: udowodnij, ze nie jesteÂś wielbÂłÂądem. Wszystko rozpatrzymy.

chrisfox · 30.08.2010 08:35:19

Ano, popatrzyÂłem, doÂśĂŚ pobieÂżnie - inna rzecz, Âże zbyt wiele do czytania nie ma. I dwie drobne uwagi na dobry poczÂątek:

1. "ZewnĂŞtrzny" odnoÂśnik nazywa siĂŞ "ZdjĂŞcia ze stacji TargĂłwek". Prowadzi do jednego znanego obrazka umieszczonego na Imageshack - raczej zresztÂą pochodzÂącego z mojej strony, gdyÂż tam od dawna funkcjonujÂącego. ZdjĂŞĂŚ z TargĂłwka zresztÂą jest tam caÂłkiem sporo, po cĂłÂż wiĂŞc dublujÂący siĂŞ z tamtÂą zawartoÂściÂą i - powiedzmy szczerze - niezbyt obszernÂą treÂśĂŚ niosÂący odnoÂśnik?
2. W granicach Warszawy zachowaÂły siĂŞ przynajmniej dwa relikty kolejki - oprĂłcz wspomnianej juÂż powyÂżej nastawni, jest jeszcze (tzn. jeszcze wiosnÂą byÂła) pamiÂątka po ÂłÂącznicy Jurgensa - sÂłupek na Strzeleckiej.

W tym, co jest, zauwaÂża siĂŞ nieÂścisÂłoÂści i niekonsekwencje - jakby trochĂŞ brakowaÂło wytrwaÂłoÂści, co mnie zresztÂą nie dziwi, bo temat wbrew wÂąskiej nazwie, caÂłkiem niewÂąski Dlaczego wspomniana jest bocznica do Izabelina (istniejÂąca zresztÂą chyba nieco dÂłuÂżej, niÂż rok - jest takla tabelka: http://www.marki.net.pl/kolejka/bocznice.html) a nie ma mowy o znacznie dÂłuÂższej odnodze do poÂłoÂżonego dalej tartaku Koterwy? Dlaczego mowa jest o linii Struga-Zegrze a nie ma sÂłowa o jej przedÂłuÂżeniu do Wawra? Itd.

balcerek · 30.08.2010 09:15:48

Po szĂłste, sformuÂłowanie "dziaÂłania wojenne kampanii wrzeÂśniowej" zalatuje nieco PeeReLem. Lepsze byÂłoby "dziaÂłania wojenne kampanii 1939 roku".

Semantyka nigdy nie byÂła mojÂą najmocniejszÂą stronÂą. Dlatego moje pytanie brzmi - dlaczego?

Ksenofob · 30.08.2010 12:21:39

chrisfox napisaĹ:
GdyÂż - pĂłki co - przekonany siĂŞ niestety nie czujĂŞ, ani trochĂŞ.

Ja kopii kruszyĂŚ nie zamierzam, ale nie za bardzo rozumiem, do czego trzeba CiĂŞ przekonywaĂŚ?

balcerek napisaĹ:
Po szĂłste, sformuÂłowanie "dziaÂłania wojenne kampanii wrzeÂśniowej" zalatuje nieco PeeReLem. Lepsze byÂłoby "dziaÂłania wojenne kampanii 1939 roku".
Semantyka nigdy nie byÂła mojÂą najmocniejszÂą stronÂą. Dlatego moje pytanie brzmi - dlaczego?

Dlatego, Âże to okreÂślenie polityczne, a nie historyczne.
Pod panowaniem PZPR historia najnowsza byÂła traktowana dialektycznie, a 1939 rok byÂł rozumiany w kategoriach determinizmu historycznego. PilnowaÂła tego m.in. GÂłĂłwny UrzÂąd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk. Zapisami cenzorskimi objĂŞte byÂły niemal wszystkie okreÂślenia kampanii 1939 roku oprĂłcz "Wojna Obronna" orz "Kampania WrzeÂśniowa".
"Wojna Obronna" byÂło terminem obowiÂązkowym dla politrukĂłw i oficjalnych historykĂłw. WedÂług nauki marksistowskiej w wyniku tej wÂłaÂśnie wojny zakoĂączyÂła swoje istnienie burÂżuazyjna Rzeczpospolita Polska, bĂŞdÂąca - zgodnie z zasadami determinizmu historycznego - jedynie etapem na drodze ku paĂąstwu opartemu na zasadach marksistowsko-leninowskich. PRL powstaÂł w wyniku Wojny WyzwoleĂączej Narodu Polskiego, rozpoczĂŞtej 5 paÂździernika 1939 roku. DziÂś tego terminu w publikacjach naukowych siĂŞ nie uÂżywa w ogĂłle.(Czasami tylko pojawia siĂŞ w Wikipedii i podobnych "fachowych" stronach.)
"Kampania WrzeÂśniowa" byÂło druga nazwÂą, ktĂłra mogli stosowaĂŚ ci, ktĂłrzy nie zgadzali siĂŞ na marksistowskÂą wykÂładniĂŞ dziejĂłw. DotyczyÂło to przede wszystkim Âśrodowisk kombatanckich. Nazwa - choĂŚ niewÂłaÂściwa z perspektywy marksizmu-leninizmu - byÂła wygodna dla wszystkich wrogĂłw II RP, bo podkreÂślaÂła krĂłtkoÂśĂŚ dziaÂłaĂą wojennych, oraz pozwalaÂła uniknÂąĂŚ pytaĂą o wszystko to, co toczyÂło siĂŞ w paÂździerniku, czyli o SowietĂłw. Ot, taka dialektyczna sztuczka.
DziÂś w najnowszej literaturze uÂżywa siĂŞ neutralnych politycznie i wÂłaÂściwych merytorycznie terminĂłw "kampania 1939 roku", lub "kampania Polska 1939 roku".
Nie to, Âżeby "kampania wrzeÂśniowa" to byÂł jakiÂś bÂłÂąd, ale dziÂś juÂż trochĂŞ zalatuje przeszÂłoÂściÂą i jest raczej dowodem na brak fachowoÂści - tak, jak byÂś napisaÂł "cyngiel" zamiast "spust"
Mi osobiÂście teÂż zdarza siĂŞ powiedzieĂŚ "kampania wrzeÂśniowa", ale w tekstach pisanych, szczegĂłlnie oficjalnych - nigdy.

X

P.S. Tylko nie dyskutujmy proszĂŞ o tym, kto pierwszy uÂżyÂł "kampanii wrzeÂśniowej", ani o tym, jak ma siĂŞ to wszystko do wspĂłÂłczesnych decyzji wyborczych, bo nie ma to zbyt wiele sensu.

Ostatnio edytowany przez Ksenofob (30.08.2010 12:22:00)

Mechanik JarzÂąbek · 30.08.2010 12:31:53

Ksenofob napisaĹ:
oraz pozwalaÂła uniknÂąĂŚ pytaĂą o wszystko to, co toczyÂło siĂŞ w paÂździerniku, czyli o SowietĂłw.

A ci niby kiedy ruszyli, w paÂździerniku? Po co ta caÂła pisanina? To nie ten temat.

michel · 30.08.2010 13:29:37

Ksenofob, nie za duÂżo tu zadĂŞcia i propagandy antypropagandowej?

chrisfox · 30.08.2010 13:52:52

Ksenofob napisaĹ:
nie za bardzo rozumiem, do czego trzeba CiĂŞ przekonywaĂŚ?

Nie napisaÂłem? Kompletnie nie jestem przekonany co do tego, Âże:
- w ogĂłle miaÂła miejsce zmiana nazwy RadzymiĂąskiej na GeneralskÂą (skÂądinÂąd wydaje mi siĂŞ, Âże w ogĂłle nigdy to siĂŞ nie staÂło, gdyÂż pĂłÂźniejsza Generalska pojawiÂła siĂŞ na odcinku leÂżÂącym przedtem poza granicÂą miasta, ktĂłry ulicÂą RadzymiĂąskÂą nigdy nie byÂł - to raczej Generalska zostaÂła jakiÂś czas temu dla niepoznaki przezwana RadzymiĂąskÂą )
- nazwa "Generalska" pojawiÂła siĂŞ w roku 1939 a nie (bodajÂże) na przeÂłomie lat czterdziestych i piĂŞĂŚdziesiÂątych
- wspomniana wyÂżej nazwa wiÂąÂże siĂŞ z von Fritschem a nie znacznie odeĂą mniej wartoÂściowym Âłysym alkoholikiem ÂŚwierczewskim

Kupa Âśmiechu. W dalszym ciÂągu powoÂłam siĂŞ na plany, nie majÂąc niczego pewniejszego pod rĂŞkÂą. Na planie z roku 1958 (i niech mi nikt nie pisze, Âże to stek bzdur, bo sam wiem - to w koĂącu pierwszy plan miasta, jaki miaÂłem kiedykolwiek w rĂŞku), ulica od linii nadwiÂślaĂąskiej nazywa siĂŞ RadzymiĂąska, pĂłÂźniej od dawnej granicy miasta do ÂŁodygowej mamy ÂŚwierczewskiego a Generalska pojawia siĂŞ dopiero dalej.

SkÂądinÂąd Trasbus (czasem siĂŞ z nich podÂśmiewam za kolejkĂŞ, ale sporo pojĂŞcia o Warszawie jednak chÂłopaki majÂą) w ogĂłle o Âżadnych zmianach nazewnictwa RadzymiĂąskiej nie wspomina. A jeÂśli chodzi o korekty okupacyjne, trochĂŞ ich wyÂłapali. ÂŻaden dowĂłd, co najwyÂżej wszyscy siĂŞ mylimy. Jednak jeÂśli tak jest, chciaÂłbym mieĂŚ pewnoÂśĂŚ. JeÂśli chodzi o takie akurat sprawy, nie naleÂżĂŞ do tych, ktĂłrzy nie widzieli a uwierzyli

PodsumowujÂąc przydÂługi i gÂłupawy wywĂłd. Nie znam cienia poszlaki, ÂświadczÂącej o tym, Âże coÂś siĂŞ z nazwÂą RadzymiĂąskiej (w kierunku generalskim) przed pĂłÂźnymi latami czterdziestymi dziaÂło. Mam za to sporo (marnych, bo marnych, ale zawsze) dowodĂłw, z ktĂłrych zdaje siĂŞ wynikaĂŚ, Âże byÂło inaczej. JeÂśli mi siĂŞ udowodni, Âże jestem w bÂłĂŞdzie, bĂŞdzie to dla mnie z poÂżytkiem i ucieszĂŞ siĂŞ, ze nareszcie wiem. PĂłki nie bĂŞdĂŞ mieĂŚ dowodu, nie uwierzĂŞ w nic innego.

michel · 30.08.2010 14:42:57

WedÂług moich danych archiwalnych, nazwĂŞ Generalska nadano ulicy w 1954 roku. WczeÂśniej, zapewne od przyÂłÂączenia Zacisza do Warszawy, byÂła to ulica ÂŚwierczewskiego. Niestety nie umiem powiedzieĂŚ, kiedy zaciszaĂąska ulica PiÂłsudskiego straciÂła tĂŞ nazwĂŞ.

balcerek · 30.08.2010 16:04:33

Ja mam plan Warszawy z 1941 z korektÂą z marca 1943, gdzie na caÂłej dÂługoÂści radzymiĂąskiej podana jest Wilnaerstrasse. W zwiÂązku z tym, nie wiem dlaczego Niemcy mieli nazwaĂŚ ulicĂŞ GeneralskÂą, a potem skrzĂŞtnie to ukrywaĂŚ.Nawet na planach z uwagÂą:
Nicht fur die Offentlichkeit bestimmt.

Ksenofob · 30.08.2010 16:56:07

balcerek napisaĹ:
Ja mam plan Warszawy z 1941 z korektÂą z marca 1943, gdzie na caÂłej dÂługoÂści radzymiĂąskiej podana jest Wilnaerstrasse.

Na caÂłej dÂługoÂści? AÂż do ÂŁodygowej, czy tylko do Trockiej?

chrisfox napisaĹ:
Kompletnie nie jestem przekonany co do tego, Âże:
- w ogĂłle miaÂła miejsce zmiana nazwy RadzymiĂąskiej na GeneralskÂą (skÂądinÂąd wydaje mi siĂŞ, Âże w ogĂłle nigdy to siĂŞ nie staÂło, gdyÂż pĂłÂźniejsza Generalska pojawiÂła siĂŞ na odcinku leÂżÂącym przedtem poza granicÂą miasta, ktĂłry ulicÂą RadzymiĂąskÂą nigdy nie byÂł - to raczej Generalska zostaÂła jakiÂś czas temu dla niepoznaki przezwana RadzymiĂąskÂą )

Co do tego teÂż nie jestem przekonany.
Po wÂłÂączeniu nowych terenĂłw do Warszawy nadawano im nowe, warszawskie nazwy. No i ten fragment szosy dostaÂł nazwĂŞ takÂą jakÂą dostaÂł. Nie byÂło Âżadnej zmiany.
IMHO nie ma co szukaĂŚ nazwy Generalska (czy raczej GeneralstraĂe) na planach Warszawy czy spisach zmian nazw ulic, bo nie byÂła to ulica. Trasbus nie zajmuje siĂŞ zmianami ulic w Rembertowie, WÂłochach czy Ursusie przed 1951. Dlaczego ma wspominaĂŚ o zmianach ulic na Zaciszu?
ZresztÂą jak napisaÂłem - to wÂłaÂśnie to umoÂżliwiÂło durnemu politrukowi stworzenie nowej nazwy ulicy Generalskiej - bo nie miaÂł napisane czarno na biaÂłym, Âże to niemiecki pomysÂł.

chrisfox napisaĹ:
Kompletnie nie jestem przekonany co do tego, Âże:
- nazwa "Generalska" pojawiÂła siĂŞ w roku 1939 a nie (bodajÂże) na przeÂłomie lat czterdziestych i piĂŞĂŚdziesiÂątych

Chyba siĂŞ pojawiÂła. Tak samo jak zniknÂąÂł von Fritsch i pojawiÂł siĂŞ obelisk.

chrisfox napisaĹ:
Kompletnie nie jestem przekonany co do tego, Âże:
- wspomniana wyÂżej nazwa wiÂąÂże siĂŞ z von Fritschem a nie znacznie odeĂą mniej wartoÂściowym Âłysym alkoholikiem ÂŚwierczewskim

Jedno nie wyklucza drugiego.

Kilka nazw nadanych przez dra Ludwika Fischera siĂŞ utrzymaÂło, chociaÂżby MZK, czy Dworzec PoÂłudniowy.

chrisfox napisaĹ:
Kupa Âśmiechu. W dalszym ciÂągu powoÂłam siĂŞ na plany, nie majÂąc niczego pewniejszego pod rĂŞkÂą. Na planie z roku 1958 (i niech mi nikt nie pisze, Âże to stek bzdur, bo sam wiem - to w koĂącu pierwszy plan miasta, jaki miaÂłem kiedykolwiek w rĂŞku), ulica od linii nadwiÂślaĂąskiej nazywa siĂŞ RadzymiĂąska, pĂłÂźniej od dawnej granicy miasta do ÂŁodygowej mamy ÂŚwierczewskiego a Generalska pojawia siĂŞ dopiero dalej..

Ale to nie ma nic do rzeczy. Nie dyskutujemy o administracyjnej stronie nadawania nazw, ale o etymologii.
RĂłwnie dobrze moÂżna twierdziĂŚ, Âże Elektorska nie ma nic wspĂłlnego z polami elekcyjnymi na Kole tylko upamiĂŞtnia ksiÂąÂżÂąt Brandenburskich, a Krakowskie PrzedmieÂście wspomina ulicĂŞ w Lublinie.
Bo nie ma Âżadnych ÂźrĂłdeÂł na coÂś innego.

X

balcerek · 30.08.2010 17:29:44

Na caÂłej dÂługoÂści? AÂż do ÂŁodygowej, czy tylko do Trockiej?

JuÂż odpowiadam, a raczej pokazujĂŞ:

Ksenofob · 30.08.2010 18:42:42

balcerek napisaĹ:
Na caÂłej dÂługoÂści? AÂż do ÂŁodygowej, czy tylko do Trockiej?
JuÂż odpowiadam, a raczej pokazujĂŞ

DziĂŞki.
Ale niewiele nam to daje, bo Wilnearstrasse(Radzyminska) na tym fragmencie planu jest ewidentnie machniĂŞta z rozpĂŞdu - inne ulice Zacisza na planie nie wystĂŞpujÂą. (Bo chyba nie byÂło tam nazw ulic?)

InnÂą sprawÂą jest to, gdzie wÂłaÂściwie naleÂży szukaĂŚ ÂźrĂłdeÂł. WĂłwczas Zacisze naleÂżaÂło do gminy BrĂłdno, zlikwidowanej w 1951 roku. Gdzie dziÂś sÂą jej papiery? Na Krzywym Kole, w Archiwum w Otwocku, czy popioÂłami uÂżyÂźniajÂą ziemie Mazowsza?

BTW, gdzie dokÂładnie znajdowaÂł siĂŞ ogrĂłdek poÂświĂŞcony temu dobremu Niemcowi? I w ktĂłrym dokÂładnie miejscu dostaÂł kulkĂŞ? Tylko nie piszcie mi, Âże w udo, a zaznaczcie to na mapce - jeÂśli mogĂŞ Was prosiĂŚ. Bo - wedÂług mnie - miejsce zaznaczone jest na planie - na poÂłudnie od szosy na ZÂąbki (Dzisiejszej ÂŁodygowej).

I jeszcze maÂły bonus
http://www.adiutor-mars.Âłomatko, miaÂło byĂŚ com.pl/mars/mars_15/mars_15_przycz1.htm
X

chrisfox · 30.08.2010 19:56:22

Na razie tylko w jednej kwestii (bo mnie to nieco rozbawiÂło i spieszĂŞ wyjaÂśniĂŚ, aby nie mnoÂżyĂŚ nieporozumieĂą). OtĂłÂż, byÂł taki fragment:

Ksenofob napisaĹ:
chrisfox napisaĹ:
Kupa Âśmiechu. W dalszym ciÂągu powoÂłam siĂŞ na plany, nie majÂąc niczego pewniejszego pod rĂŞkÂą. Na planie z roku 1958 (i niech mi nikt nie pisze, Âże to stek bzdur, bo sam wiem - to w koĂącu pierwszy plan miasta, jaki miaÂłem kiedykolwiek w rĂŞku), ulica od linii nadwiÂślaĂąskiej nazywa siĂŞ RadzymiĂąska, pĂłÂźniej od dawnej granicy miasta do ÂŁodygowej mamy ÂŚwierczewskiego a Generalska pojawia siĂŞ dopiero dalej..
Ale to nie ma nic do rzeczy. Nie dyskutujemy o administracyjnej stronie nadawania nazw, ale o etymologii.
RĂłwnie dobrze moÂżna twierdziĂŚ, Âże Elektorska nie ma nic wspĂłlnego z polami elekcyjnymi na Kole tylko upamiĂŞtnia ksiÂąÂżÂąt Brandenburskich, a Krakowskie PrzedmieÂście wspomina ulicĂŞ w Lublinie.
Bo nie ma Âżadnych ÂźrĂłdeÂł na coÂś innego.

Przepraszam. Nie wyrĂłÂżniÂłem cytowanego powyÂżej wtrĂŞtu Âżadnym szczegĂłlnym oznaczeniem, wyraÂźnie ÂświadczÂącym, Âże nie ma to nic do rzeczy. CzĂŞsto mi siĂŞ takie wygÂłupy zdarzajÂą i do tej pory na Kolejce jakoÂś nikt na nie nie reagowaÂł - czy to rozumiejÂąc intencje, czy z powodu dobrego wychowania, czy teÂż jedynie nie chcÂąc wchodziĂŚ w niepotrzebne konflikty z adminem, ktĂłry na koĂącu powaÂżnej wypowiedzi lubi dodaĂŚ coÂś do Âśmiechu. W kaÂżdym razie, reklamacje siĂŞ nie trafiaÂły. Mam nadziejĂŞ, Âże Ty takÂże do odrobiny nonsensu w moich merytorycznych rozwaÂżaniach z czasem przywykniesz. Bo, gdybym miaÂł za kaÂżdym razem pisaĂŚ wielkimi literami, Âże teraz bĂŞdzie od rzeczy... oj, to by nie byÂło to, stanowczo.

A przy okazji. Elektorska? OsobiÂście nie znam. To naturalnie zÂłoÂśliwoÂśĂŚ, ale faktycznie nie wiem, czy chodziÂło o ElektoralnÂą czy ElekcyjnÂą.

SprawĂŞ rozmowy o Generalskiej - jako, Âże mam wraÂżenie, iÂż zaczyna siĂŞ lekko krĂŞciĂŚ w kĂłÂłko - byĂŚ moÂże jutro jakoÂś uporzÂądkujĂŞ. CoÂś chyba dostrzegÂłem, choĂŚ stanowczo nie jest to ÂświateÂłko w tunelu Rzecz wymaga jednak ode mnie chÂłodnego spojrzenia, na ktĂłre w tej chwili chyba zbyt wczeÂśnie (albo teÂż zbyt pĂłÂźno).

I jeszcze sÂłĂłwko o bonusie. Znam. SkÂądinÂąd, znam teÂż relacjĂŞ, dotyczÂącÂą zastrzelenia v. Fritscha na Zaciszu (http://www.marki.net.pl/kolejka/okupacja.html ). Jak byÂło naprawdĂŞ? To akurat dla naszej nieszczĂŞsnej RadzymiĂąskiej raczej znaczenia nie ma. A pomnik, oczywiÂście, byÂł tam, gdzie dziÂś stacja benzynowa (kiedyÂś Orlen, teraz bodajÂże Neste) - i na publikowanym planie Âładnie go przy ÂŁodygowej widaĂŚ.

Mechanik JarzÂąbek · 30.08.2010 20:09:49

Ksenofob napisaĹ:
RĂłwnie dobrze moÂżna twierdziĂŚ, Âże

......ÂŻytnia, Mazowiecka, BaÂłtycka i oczywiÂście Czysta powinny znaleÂźĂŚ siĂŞ w okolicach ZÂąbkowskiej

Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą

OgĹoszenie

#1 25.08.2010 19:25:28

Kolej marecka na Warszawikii

#2 27.08.2010 21:58:54

Re: Kolej marecka na Warszawikii

#3 29.08.2010 11:01:24

Re: Kolej marecka na Warszawikii

mikiapole3 napisaĹ:

#4 29.08.2010 18:21:07

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob napisaĹ:

#5 29.08.2010 19:19:26

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob napisaĹ:

#6 29.08.2010 22:47:39

Re: Kolej marecka na Warszawikii

michel napisaĹ:

Ksenofob napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

Ksenofob napisaĹ:

#7 30.08.2010 07:12:55

Re: Kolej marecka na Warszawikii

mikiapole3 napisaĹ:

mikiapole3 napisaĹ:

#8 30.08.2010 08:35:19

Re: Kolej marecka na Warszawikii

#9 30.08.2010 09:15:48

Re: Kolej marecka na Warszawikii

#10 30.08.2010 12:21:39

Re: Kolej marecka na Warszawikii

chrisfox napisaĹ:

balcerek napisaĹ:

#11 30.08.2010 12:31:53

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob napisaĹ:

#12 30.08.2010 13:29:37

Re: Kolej marecka na Warszawikii

#13 30.08.2010 13:52:52

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob napisaĹ:

#14 30.08.2010 14:42:57

Re: Kolej marecka na Warszawikii

#15 30.08.2010 16:04:33

Re: Kolej marecka na Warszawikii

#16 30.08.2010 16:56:07

Re: Kolej marecka na Warszawikii

balcerek napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

#17 30.08.2010 17:29:44

Re: Kolej marecka na Warszawikii

#18 30.08.2010 18:42:42

Re: Kolej marecka na Warszawikii

balcerek napisaĹ:

#19 30.08.2010 19:56:22

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

#20 30.08.2010 20:09:49

Re: Kolej marecka na Warszawikii

Ksenofob napisaĹ:

Stopka forum

OgĹoszenie

mikiapole3 napisaĹ:

Ksenofob napisaĹ:

Ksenofob napisaĹ:

michel napisaĹ:

Ksenofob napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

Ksenofob napisaĹ:

mikiapole3 napisaĹ:

mikiapole3 napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

balcerek napisaĹ:

Ksenofob napisaĹ:

Ksenofob napisaĹ:

balcerek napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

balcerek napisaĹ:

Ksenofob napisaĹ:

chrisfox napisaĹ:

Ksenofob napisaĹ: