Forum Stowarzyszenia
administrator
Cóż, źródła mówią tak:
Czerniaków:
- Pierwsza wzmianka o wysiedleniu części getta na zachód od Żelaznej pojawia się 6 października 1941. Pierwsza wzmianka o planach kładki trzy dni później.
- 12 października spadło dużo śniegu, zima zaczęła się wcześnie.
- Budowa nowych murów rozpoczęła się pod koniec października i przebiegała z ogromnymi opóźnieniami, wywołanymi także przez zimową pogodę.
- W końcu listopada przeprowadzki Polaków z włączanych do getta budynków przy Chłodnej (to te znajdujące się za widocznymi na zdjęciu murami) jeszcze trwają, teren nie jest do getta włączony.
- Pierwsza wzmianka o budowie murów na Chłodnej pochodzi z 11 grudnia 1941.
- Pierwsza wzmianka o budowie kładki pochodzi z 11 stycznia 1942, dziennik wspomina o dotkliwych mrozach...
Na zdjęciu nie widać śladów zimy, a kładkę budowano bardzo szybko (nie widać też żadnych prac). Nie wierzę, żeby to były pierwsze dni stycznia 1942. To musi być rozbiórka, rok 1943. W zimie 1942-43 jeszcze stała.
Offline
Moderator
no właśnie
kładka jest pusta, leży śnieg, i widać częściowo rozebrany mur.
Offline
Użytkownik
Witam.
Moje uwagi niefachowca:
Na zdjęciu z kikutem kładki w jego lewej części widać wyjazd z posesji/bramy, tuż przed nim okrągły placyk w chodniku i na nim drzewo, a jeszcze bliżej słup kratownicowy. Mur zagradza wyjazd z posesji.
Na zdjęciu powyżej w tej samej strefie widać mur, albo częściowo rozebrany, albo zbudowany tak, żeby zapewnić tymczasowy dojazd do posesji, a potem można go było dokończyć. Przed wyrwą muru widać wyjazd z posesji (zapewne używany, bo odśnieżony). Jeszcze bliżej widać drzewo. Nie widać słupa kratownicowego - zapewne nie załapał się w kadrze.
Niewątpliwie na obu zdjęciach widać ten sam wyjazd i to samo drzewo.
Tak więc jeśli mur na zdjęciu powyżej jest w stanie rozbiórki, to kładka na zdjęciu, na którym mur jest w całości raczej nie może być rozbierana, a budowana. Bo przecież chyba nie odbudowano muru.
A czy wiadomo coś na temat odwilży w czasie zimy 1941/42?
Offline
administrator
Przyznam, że Twoje argumenty początkowo mocno mnie zasmuciły. Owszem, dłuższą chwilę musiałem nad tym się pozastanawiać - zwłaszcza, że była na początku tamtej zimy krótka odwilż, 18 listopada. Zwróćmy jednak uwagę, że mury na Chłodnej zaczęły powstawać dopiero w początkach grudnia, kładkę zaczęto budować w styczniu. 18 stycznia Czerniaków notuje, że prace mają się ku końcowi, mróz w dalszym ciągu.
Ważniejsze nawet od braku informacji o odwilży w połowie stycznia, wydaje mi się co innego. Wydaje mi się, że wiem, skąd wątpliwości (owszem, moje w pewnym momencie też). Kąt, pod jakim wykonano zdjęcie z kikutem kładki jest akurat taki, że nie pozwala dostrzec miejsca, gdzie mur się urywa. Byłbym nawet skłonny podejrzewać, że zdjęcie celowo tak skadrowano, żeby pokazać kompletny mur.
Siebie przekonałem
(a w ogóle, fajnie, że się tą sprawą zajęliśmy)
Offline
Użytkownik
Jeden szczegół w wersji rozbiórki jest niepokojący. Poniżej zdjęcia uszeregowane chronologicznie wg tej koncepcji
1:
2:
3:
Chciałbym zwrócić uwagę na białą tablicę po prawej stronie na zdjęciu 1. Nie widać jej na kolejnym zdjęciu z wiosny/lata '42, jest tam tylko pusty drąg. Na zdjęciu nr 3 z '43 (wg koncepcji rozbiórki) znów jest. Mogło być tak, że tablica została zdjęta i powieszona ponownie, ale..
Offline
Moderator
Tablica może być, zdjęcie wykonano pod takim kątem, że oba drągi nakładają się na siebie. ( o tym może świadczyć zgrubienie - odpowiadające za tablicę)
tu widok pod nieco większym kątem
Offline
administrator
Tablica na zdjęciu od zachodu jest. Wybaczcie, nie mam czasu rysować teraz strzałek, ale widać ją wyraźnie.
Offline
Użytkownik
Poprzeczne wzmocnienia skosów, mogą wskazywać na poprawianie utraconej (używaniem) stabilności kładki.
Na innych zdjęciach ich nie dostrzegam.
Offline
administrator
Masz na myśli poziomą belkę poniżej poziomu górnego? Faktycznie. Po przerwaniu ciągłości pomostu mogła zaistnieć konieczność podtrzymania resztek konstrukcji. Nie zwróciłem uwagi.
A sama konstrukcja była uważana za arcydzieło sztuki inżynierskiej - o ile dobrze czytam Czerniakowa (a on się też w końcu na tym trochę znał), były spore problemy z posadowieniem, ze względu na gęstą sieć instalacji podziemnych.
Offline
Użytkownik
chrisfox napisał:
Masz na myśli poziomą belkę poniżej poziomu górnego? .
Chodziło mi o te mniejsze
Offline
Użytkownik
Witam.
chrisfox napisał:
Przyznam, że Twoje argumenty początkowo mocno mnie zasmuciły. Owszem, dłuższą chwilę musiałem nad tym się pozastanawiać - zwłaszcza, że była na początku tamtej zimy krótka odwilż, 18 listopada. Zwróćmy jednak uwagę, że mury na Chłodnej zaczęły powstawać dopiero w początkach grudnia, kładkę zaczęto budować w styczniu. 18 stycznia Czerniaków notuje, że prace mają się ku końcowi, mróz w dalszym ciągu.
Ważniejsze nawet od braku informacji o odwilży w połowie stycznia, wydaje mi się co innego. Wydaje mi się, że wiem, skąd wątpliwości (owszem, moje w pewnym momencie też). Kąt, pod jakim wykonano zdjęcie z kikutem kładki jest akurat taki, że nie pozwala dostrzec miejsca, gdzie mur się urywa. Byłbym nawet skłonny podejrzewać, że zdjęcie celowo tak skadrowano, żeby pokazać kompletny mur.
Siebie przekonałem
(a w ogóle, fajnie, że się tą sprawą zajęliśmy)
Owszem, skrót perspektywiczny czasem może prowadzić do mylnych wrażeń, ale jednak ja wyraźnie widzę, że zachodnia krawędź wyjazdu z posesji trafia w mur. Ostatecznie mógłby to być odcinek muru przed wyjazdem, albo też takie wrażenie mogłoby sprawiać lico wyrwy w murze (w rejonie krawędzi wyjazdu jest trochę ciemno, i dokładnie nie widać). Widać wyraźnie pionową granicę zmiany jasności, akurat w okolicy, gdzie mur przecina się z zachodnią krawędzią wyjazdu - ta zmiana jasności mogłaby być albo granicą między płaszczyzną muru równoległą (niezupełnie, rzecz jasna) do ulicy i czołem wyrwy, albo granicą między dwoma odcinkami muru, między którymi jest wyrwa, z powodu owego skrótu perspektywicznego praktycznie niewidoczna. Ale obu tym rozwiązaniom przeczy wygląd wyraźnie widocznej, niczym nie zakłóconej, prostej górnej krawędzi muru.
Ale nie twierdzę bezwzględnie, że zdjęcie z kikutem kładki pochodzi z okresu jej budowy. Przecież napisałem, że moim zdaniem tak by musiało być, gdyby zdjęcie pokazujące wyrwę w murze pochodziło z czasów jego rozbiórki. Ale może ono jest z okresu budowy muru - przecież z Twojej wypowiedzi wynika, że obie budowy częściowo pokrywały się w czasie, a był to okres zimy 1941/42. Czy nie mogło być tak, że kładka była już praktycznie ukończona, a w murze była jeszcze zostawiona wyrwa, na przykład do przechodzenia przez ulicę ze względu na niegotową jeszcze kładkę (może np. brakowało jeszcze jakichś wzmocnień)?
Aha, jeszcze jedno - gdyby ewentualna wyrwa w murze na zdjęciu z kikutem kładki była tą samą wyrwą, którą widać na zdjęciu z pryzmami śniegu przy Chłodnej, to krawędź tej wyrwy musiałaby być poszarpana na kształt ząbków suwaka. Przecież zdjęcie jest dość wyraźne, i widać każdą cegłę w murze.
Chyba, że w czasie rozbiórki kładki wyrwę powiększono w kierunku Żelaznej, wyrównując jej krawędź. Ale z kolei taka poszerzona wyrwa - czy też mogłaby ukryć się w skrócie perspektywicznym?
Ostatnio edytowany przez rzepola (5.07.2012 23:34:53)
Offline
administrator
Czytałem wczoraj wieczorem - i stwierdziłem, że muszę to dziś, na bardzo spokojnie, przeczytać jeszcze co najmniej raz. I chyba muszę rzecz narysować - mnie to też powinno pomóc. Przepraszam, chyba to wszystko chwilę potrwa.
Na gorąco, mam teraz tylko jedną uwagę - co do tego fragmentu:
rzepola napisał:
Czy nie mogło być tak, że kładka była już praktycznie ukończona, a w murze była jeszcze zostawiona wyrwa, na przykład do przechodzenia przez ulicę ze względu na niegotową jeszcze kładkę (może np. brakowało jeszcze jakichś wzmocnień)?
Najpierw się powołam na terminarz budowy kładki. Zakładając, że zdjęcie pochodzi z okresu jej wznoszenia, musiałoby zostać wykonane w drugiej dekadzie stycznia 1942. Tymczasem, jakiś miesiąc wcześniej, nieparzystą stronę Chłodnej od ulicy Waliców do Żelaznej włączono już do getta. Już to każe bardzo poważnie wątpić, czy wyrwa w murze mogła (przez miesiąc) pozostać. A gdyby ją - dajmy na to - pozostawiono, byłaby pilnowana. Niczego takiego na zimowym zdjęciu z pustą kładką nie widać.
Następna sprawa. Niemców nie interesowało, czy gettowy ruch na osi północ-południe będzie się odbywać sprawnie. A odbywał się wówczas przecież - po prostu - Żelazną. Więc nie wierzę, żeby humanitarnie pozostawili wyrwę w murze do czasu ukończenia kładki. Zresztą, gdyby tak było, byłby tam ogromny ruch - taki, jak przez cały czas na Żelaznej a później tak na Żelaznej, jak i na kładce. Tu na zdjęciu widać jedną osobę. Nie, to stanowczo odrzucam, realia były w tym miejscu inne.
I jeszcze jedno. Ze zdjęć wiemy, jak wznoszono mury. Warstwami, poziomo. A tu stoi cały gotowy fragment, potem jest urwany, ale nie do poziomu chodnika - pozostał jeszcze odcinek, który widać pomiędzy pryzmami śniegu, kilkudziesięciocentymetrowej wysokości. Dla mnie to stanowczo wygląda na mur częściowo rozebrany, nie w trakcie budowy.
Kiedy się zmuszę do wykonania rysunków, coś jeszcze dodam.
Offline
administrator
A tera...
Narysować to, co miałem zamiar, jeszcze nie było mi dane. Póki co, Teoria Dwóch Doniczek.
Spójrzmy:
Tu są dwie białe strzałki, gdyż u samego dołu zdjęcia widać coś, co może być kolejnym wycięciem (prywatnie nazywam to "doniczką" ) na drzewko. To drugie, musiałoby być umieszczone tuż obok słupa. Spójrzmy teraz z góry:
Legenda:
- białe strzałki pokazują cienie słupów (ten po prawej słabo widoczny, jednak, moim zdaniem, jest)
- strzałki czerwone - doniczki na wschód od wjazdu do bramy posesji Chłodna 19 (bo to - oczywiście - jest ten wjazd z górnego zdjęcia)
- strzałka żółta - miejsce posadowienia słupa
Marnie to wszystko tam w cieniu widać, ale moim zdaniem zgadza się ładnie. Tak więc wjazd na zdjęciu z kładką i śniegiem (mam wrażenie, że VCS umieścił je parę postów wyżej w innym miejscu, niż ja bym chciał - według mnie to zima 1942-43, nie przed oddaniem kładki) znajduje się bliżej załamania muru - więc faktycznie, jak pisze Rzepola "trafia w mur".
Ciąg dalszy (o ile nie zabije mnie miłe ciepełko ani bieżące zajęcia) nastąpi
Offline
Użytkownik
Witam.
Już możesz nie kończyć, Chrisfox, jeśli o mnie chodzi. Widzę, że mój błąd polegał na tym, że na zdjęciu ze śniegiem mylnie za "wyjazd" wziąłem obszar tuż za pryzmą śniegu i drzewem. A w rzeczywistości było to odśnieżone wyjście przez zrobioną wyrwę w murze, zaś sam wyjazd, znajdujący się za zachodnią "doniczką", nadal pozostawał zagrodzony murem. Zasłonięcie przez słup nie pozwala z samego zdjęcia z kładką w stanie rozbiórki wnioskować, w której "doniczce" rośnie drzewo (jak widać z drugiego zdjęcia, we wschodniej), tak więc już jest jasne dla mnie, że żadniej sprzeczności między tymi zdjęciami nie ma, jeśli chodzi o kolejność czasową "najpierw ze śniegiem, potem z rozbieraną kładką".
Dziękuję za czas poświęcony dla mnie (bo pewnie dla innych, na pewno bardziej doświadczonych, wytłumaczenie tej pozornej sprzeczności było oczywiste).
A tak w ogóle, to na fakt, że są dwie "doniczki" (widoczne zresztą na zdjęciu bez śniegu), w ogóle nie zwróciłem uwagi. No i nie było ostatnio dostępu do fotomapy, zresztą nie wiem, czy zauważyłbym wszystkie te szczegóły w cieniu kamienicy. Swoją drogą, niesamowity paradoks, że w cieniu kamienicy cienia słupa nie powinno być widać, bo okna są trochę obok, a jednak jest tak, jakby był. Sugestia?...
Ostatnio edytowany przez rzepola (7.07.2012 01:46:21)
Offline
administrator
Dziękuję, nie miałem jakoś czasu, żeby się zabrać za wykonanie obiecanego szkicu - oczywiście, gdyby jeszcze były jakieś poważne wątpliwości, postaram się moje wyjaśnienia trochę jeszcze wesprzeć.
Czas na pewno nie był stracony. Przy Twoim wsparciu - zastrzeżenia zawsze inspirują - przyjrzałem się nieco uważniej czemuś, co mi się wydawało oczywiste, a wcale tak bardzo oczywiste nie jest. Zresztą, od tak dawna nie zajmuję się już obrazkami (a żal mi tego, bardzo), że ta konieczność sprawiła mi autentyczną frajdę. Przy tym, spisałem sobie nareszcie harmonogram działań w okolicach tego skrzyżowania w bardzo interesującym okresie. Same korzyści.
A z tym cieniem w cieniu... Cóż, mnie się wydaje, że go widać - tak samo, jak doniczki. Mimo niezbyt dobrego zdjęcia. Może sugestia, ale...
Offline
Moderator
Kilka zdjęć, jakoby Warszawa
1.
2.
3.
Offline
Użytkownik
Odnośnie nr 3, czy to nie jest wylot Przechodniej na pl. Żelaznej Bramy? Wysokie witryny należałyby do budynku pl. Żelaznej Bramy 6 róg Przechodnia 2, natomiast biały narożnik po lewej to Przechodnia 1/3 (zwraca uwagę ślepe okno/witryna):
http://www.warszawa1939.pl/index_arch_m … bia_1&r3=0
Offline
Moderator
Zgadza się, charakterystyczne witryny i boniowanie oraz wystający metalowy element po lewej stronie (do czego służył?).
Offline
Użytkownik
Po lewej Zamenhofa 30, po prawej nr 28.
Offline
Użytkownik
A propos Przechodniej (zdj.3). Mam w zbiorach takie dwa zdjęcia:
oraz
Nie mam pewności, ślepe okno jest jakby większe niż na zdj. 3. Jeśli ten element metalowy jest widoczny, to powinien być widoczny ciemny pasek nad oknem (ślepym). Chciałbym żeby to było tam .
Ostatnio edytowany przez węgorz (14.08.2012 12:55:35)
Offline