Forum Stowarzyszenia
Moderator Kombinator
Z dr¿eniem serca, ale zacznijmy. Temat by³ ju¿ niejednokrotnie poruszany w ró¿nych miejscach. Niektóre w±tki mog± siê powtórzyæ, ale nic to - prawda?
Chcia³bym pokazaæ zdjêcie, co do którego mam nieco w±tpliwo¶ci, a które zosta³o opisane przy ró¿nych okazjach jako Sierakowska.
Fot 1.
Z informacji pochodz±cych z ksi±¿ki "Getto - przewodnik po..." wynika, ¿e brama nr 9 znajdowa³a siê na Dzikiej (Zamenhofa:)) przy Niskiej. Jednak na rogu tych ulic nie by³o skrêtu tramwajowego i - co wa¿niejsze - nie je¼dzi³a tamtêdy czwórka widoczna na zdjêciu. Je¼dzi³a ona Sierakowsk±, ale to zdjêcie w³a¶nie nie przypomina Sierakowskiej - do porównania fotka nr 2 (choæ nr 1 wygl±da na robione od aryjskiej strony, a nr 2 robione jest od po³udnia):
Fot 2.
Po mojemu obie fotki do¶æ znacznie siê ró¿ni±, dodatkowo nie umiem tego naszego zdjêcia odnie¶æ do ortofoto:
Fot 3.
Ca³a Sierakowska jest do¶æ porz±dnie zabudowana, a tu nagle jakie¶ baraczki sie pojawiaj± i nie ma ich za bardzo na zdjêciach lotniczych (ko³o stadionu chyba widaæ jad±cy tramwaj?). Dodatkowo sprawê komplikuje fakt, ¿e mamy dobre zdjêcie bramy na Sierakowskiej i za chiñskiego boga nie przypomina to naszego zdjêcia:
Fot 4.
Jest to na pewno Sierakowska (tyle, ¿e pstryknieta od pó³nocy), wystarczy porównaæ z fotk± 2. Tylko dlaczego brama oznaczona jest numerem 7? Przecie¿ (aby do koñca zam±ciæ) brama przy Sierakowskiej 6 (jak podaje "Getto ...") by³a oznaczona numerem 10... Uff
Czy kto¶ ma jak±¶ teoriê/wiedzê na ten temat?
Pozdrawiam.
Offline
administrator
Tak siê w³a¶nie do tego ju¿ parê razy przymierza³em - i te¿ mi nic szczególnie rozs±dnego nie wysz³o
Offline
miglanc
Te¿ siê nie mog³em zebraæ do tej niby Sierakowskiej, a¿ w koñcu sie zebra³em i dopad³em . To jest zachodnia pierzeja Bonifraterskiej, na wysoko¶ci Konwiktorskiej. Za p³otem widaæ oficyny dworu Fontanów, a z prawej kawa³ek kamienicy Bonifraterska 17.
Przy okazji-nale¿y pamiêtaæ, ¿e ten odcinek Sierakowskiej który mamy na zdjêciach by³ chyba tylko wykorzystywany do doje¿dzania tramwajów do zajezdni Muranów, od kiedy Sierakowsk± przecie³a na pó³ zajednia autobusowa na Inflanckiej. Sama Sierakowska ciagnê³a siê a¿ do Dworca Gdañskiego przy którym by³a pêtla tramwajowa. Si³± rzeczy "4" nie je¼dzi³a po³udniowym odcinkiem Sierakowskiej bo nie bardzo mia³aby jak i po co. Swoj± drog±, mam wra¿enie, ¿e na Trasbusie co¶ s± porypane te trasy "czwórki", przynajmniej do 1941 roku, poniewa¿ ¿adna nie podaje, aby "czwórka" dwa razy jecha³a Bonifratersk±, je¶li faktycznie przeje¼dza³a przez Plac Muranowski.
Mo¿e Oelka siê wypowie w tej kwestii jako autorytet tramwajowy
Na fotce z "Ostatniego spojrzenia" dobrze widaæ zlikwidowan± (chyba?) pêtlê przy Gdañskim, a sama "czwórka" mia³a wówczas przystanek ju¿ na wiadukcie.
Ostatnio edytowany przez roox (7.05.2008 16:07:28)
Offline
administrator
Wiêc to tak... Wykonam taki gest:
Piana z zazdro¶ci cieknie mi po pysku, ale serce siê raduje Dobrze jest.
Offline
administrator
O, w³a¶nie. Mam.
S±dzicie mo¿e co¶ o tym? Wcale siê nie upieram, ¿e to Warszawa, nie widzê te¿ chyba ¿ydowskich porz±dkowych i ten zielony jaki¶ dziwny, ale...
Offline
Moderator Kombinator
O ¿esz...
Brawo, mia³em ochotê do czego¶ siê doczepiæ, ale nie ma do czego. Wszystkie klocuszki pasuj±.
I oto przecie¿ chodzi. Mêczy³a mnie ta niby Sierakowska i bêdê móg³ od tej chwili spokojnie spaæ.
Razem, m³odzi (?) Przyjaciele! Czekaj± nastêpne wyzwania.
S³uchajcie, nie mam na razie pojêcia gdzie strzelono ten kolorek. Je¶li to Warszawa to zaproponowa³bym aby¶my siê zastanowili, czy mo¿e to byæ brama przy Grzybowskiej od Rynkowej (widok na wschód). Oznaczona numerem 1 czynna by³a od pierwszych miesiêcy 1942 roku.
Zgadza siê lekko krêty przebieg ulicy (najpierw ³uk w prawo, potem w lewo), kszta³t skrzy¿owania na którym stoi fotograf (w prawo odchodzi ulica, w lewo chyba nie), a w zamkniêciu perspektywy widaæ wysoki budynek z wysokim dachem, podobny do tego poni¿ej:
Przyznam, ¿e nic wiêcej nie potrafiê wymy¶liæ. Nieco to ¿a³osne, ale mo¿e byæ zaczynem do dalszej dyskusji.
Offline
administrator
Troszeczkê (chwilami) mi ta Grzybowska po g³owie chodzi³a. Choæ - muszê przyznaæ - niezbyt intensywnie (ju¿ nie pamiêtam powodów). Dzi¶ zaczynasz mnie do tej koncepcji przekonywaæ. Mo¿esz mieæ racjê. Z tego, co mogê dorzuciæ:
- Pasuje stan po³udniowej strony ulicy w okolicach bramy - znacznie ucierpia³a w roku 1939.
- Je¶li elewacja kamienicy Grzybowska 4 wygl±da³a podobnie, jak od strony Rynkowej, te¿ by to tej lokalizacji nie wyklucza³o (mam na my¶li dwie - do¶æ od siebie oddalone - osie z niedu¿ymi balkonami). Z drugiej strony, parter budynku nie nale¿a³ do niskich - zdjêcia od Rynkowej ka¿± szacowaæ wysoko¶æ tej kondygnacji na jakie¶ cztery metry - a na kolorowym obrazku wygl±da to... wcale nie wygl±da, nie umiem oceniæ, choæ nieco za bram± wydaje siê sporo ni¿szy.
Offline
administrator
Szybciutko sam sobie odpowiem na jedn± z w±tpliwo¶ci - elewacja naro¿nej kamienicy od strony Grzybowskiej na pewno wygl±da³a inaczej, ni¿ ta od Rynkowej - na Ostatnim Spojrzeniu wyra¼nie widaæ, ¿e budynek nie by³ symetryczny, czê¶æ od Grzybowskiej by³a znacznie wê¿sza. Tak po prawdzie, to, co na stronie RM opisane jest jako Grzybowska 4, to raczej jednak w ca³o¶ci by³a Rynkowa 1 - Grzybowska 4 to dopiero kolejny, sporo ni¿szy budynek (choæ fotoplan `35 sugeruje raczej co innego). Brzydk± niespodziank± jest te¿ odkrycie, ¿e budynek Grzybowska 3 by³ w±ziutki i mia³ raczej jednospadowy dach - ale tu jest te¿ nadzieja, byæ mo¿e to, co widzimy po lewej, jest pozosta³o¶ci± stanowczo szerszego budynku nr 1 (czy 1a - o ile taki by³, posiadane przeze mnie plany dopuszczaj± tak± mo¿liwo¶æ). Grzebiê dalej
(kilka razy ten post uzupe³nia³em i straszne pseudoodkrywcze chrzanienie z tego wysz³o - ju¿ teraz bêdê pisaæ pod spodem )
Offline
Moderator Kombinator
A za chwilê oka¿e siê, ¿e to £od¼ lub Kraków...
Offline
administrator
Lewa strona w porz±dku, mo¿e byæ (mniej wiêcej ) - ale po prawej brakuje mi budynku Gminy (owszem, by³ lekko cofniêty) i parterowego d³ugiego budynku za nim, Grzybowska 30. A mo¿e mam co¶ z oczami? (wola³bym) Kre¶lê te¿ sobie ró¿ne linijki na zdjêciach z góry i... (wychodzi mi niespecjalnie, choæ mogê gdzie¶ przyjmowaæ fa³szywe za³o¿enia). Ca³y czas wychodzi mi, ¿e z Rynkowej nie powinno byæ widaæ pó³nocnego (tego przy Ciep³ej) naro¿nika Grzybowskiej 31 - a mo¿e na zdjêciu widzimy co¶ innego a sam naro¿nik faktycznie jest jeszcze schowany? (patrzê na za³amanie dachu)
Offline
Moderator Kombinator
Je¶li chodzi o linijki to mnie wychodzi (ale nie upieram siê), ¿e pó³nocna pierzejê ulicy mo¿na by³o zobaczyæ, mam na my¶li okolice numeru 30.
Powiêkszy³em te¿ sobie nasze zdjêcie:
Zielonym kolorkiem zaznaczy³em miejsce, w którym dopatrujê siê (oczami wyobra¼ni?) trójk±tnego szczytu jakiego¶ budynku.
Parterowego przyziemia za Gmin± te¿ nie widzê (choæ perspektywa jest bardzo skrócona).
Ostatnio edytowany przez zaruk (8.05.2008 12:45:36)
Offline
administrator
zaruk napisał:
Je¶li chodzi o linijki to mnie wychodzi (ale nie upieram siê), ¿e pó³nocna pierzejê ulicy mo¿na by³o zobaczyæ, mam na my¶li okolice numeru 30.
Akurat z tym siê zgadzam bez zastrze¿eñ - natomiast nie powinno byæ widaæ ca³ego budynku nr 31 (mo¿e nieprecyzyjnie siê powy¿ej wyrazi³em - mia³em na my¶li pó³nocny naro¿nik po³udniowej pierzei) - a na naszym kolorowym obrazku wygl±da, jakby by³ praktycznie ca³y. Oczywi¶cie, to nie musi niczego oznaczaæ, w koñcu nasze plany nie s± chyba a¿ tak dok³adne, nawet fotoplan mo¿e mieæ niewielkie zniekszta³cenia. Czepiam siê, bo siê czepiam - ta Grzybowska mi bardzo pasuje, ale w±tpliwo¶ci s±...
Jeszcze wracaj±c do strony parzystej. Gminy - zak³adam - nie musi byæ dobrze widaæ, bo wiêksza czê¶æ elewacji by³a cofniêta. Ale ten d³ugi parterowy nr 30 powinien tam wrêcz biæ po oczach - zw³aszcza, ¿e za nim by³ znacznie wy¿szy budynek nr 32.
Offline
Moderator Kombinator
To zielonym kolorem to mo¿e byæ szczyt budynku Gminy (pisa³e¶, ¿e go nie widaæ). Hm, ja te¿ uwa¿am, ¿e to wszystko s± poszlaki. Byæ mo¿e pewno¶ci nie uzyskamy nigdy. Niepokoi mnie trochê milczenie rooxa...
Napisz, czemu nie powinno byæ widaæ budynku nr 31 - to przecie¿ pierzeja po³udniowa na rogu Ciep³ej - w³a¶nie on powinien byæ widoczny.
Offline
administrator
zaruk napisał:
Napisz, czemu nie powinno byæ widaæ budynku nr 31
Aj, muszê siê zacytowaæ
nie powinno byæ widaæ ca³ego budynku nr 31
Ca³ego. Mnie linia poprowadzona optymalnie od Rynkowej, uparcie obcina spory kawa³ek pó³nocnego naro¿nika tego budynku. ¯e wiêkszo¶æ widaæ - ¶wietnie, ale mnie chodzi o to, ¿e na kolorowym obrazku widaæ go jakby ca³y - a wed³ug widoczków z góry, powinien byæ wyra¼nie obciêty.
Zaraz wrzucê obrazek (o ile wcze¶niej nie usnê ).
Offline
administrator
O, chodzi mi o to:
Wed³ug tego dziadostwa, stoj±c na skrzy¿owaniu z Rynkow± (optymalnie, przy po³udniowej krawêdzi ulicy), nie da siê zobaczyæ ca³kiem sporego fragmentu budynku Grzybowska 31.
Mo¿e gdzie¶ pope³niam b³±d? (pytam powa¿nie)
Offline
roox napisał:
Przy okazji-nale¿y pamiêtaæ, ¿e ten odcinek Sierakowskiej który mamy na zdjêciach by³ chyba tylko wykorzystywany do doje¿dzania tramwajów do zajezdni Muranów, od kiedy Sierakowsk± przecie³a na pó³ zajednia autobusowa na Inflanckiej. Sama Sierakowska ciagnê³a siê a¿ do Dworca Gdañskiego przy którym by³a pêtla tramwajowa. Si³± rzeczy "4" nie je¼dzi³a po³udniowym odcinkiem Sierakowskiej bo nie bardzo mia³aby jak i po co. Swoj± drog±, mam wra¿enie, ¿e na Trasbusie co¶ s± porypane te trasy "czwórki", przynajmniej do 1941 roku, poniewa¿ ¿adna nie podaje, aby "czwórka" dwa razy jecha³a Bonifratersk±, je¶li faktycznie przeje¼dza³a przez Plac Muranowski.
Mo¿e Oelka siê wypowie w tej kwestii jako autorytet tramwajowy
Widze, ze zostalem wywolany do odpowiedzi.
Jesli sie dobrze spojrzec na ortofotomape z 1945 roku, widac, ze na Zoliborskiej oprocz rozjadow w prawo do hali zajezdni "Muranow", znajdowal sie tez rozjazd prowadzacy w lewo. Byl to pojedynczy tor przechodzacy miedzy hala przyszlej zajezdni autobusowej "Inflancka" a kamienica stojaca przy narozniku ul. Klopot i Inflanckiej. Tor ten zapewnial dojazd do pozostalego odcinka Sierakowskiej i petli przy Szymanowskiej. Taka sytuacja mogla istniec po 27 listopada 1937, kiedy to skasowano trase prowadzaca Szymanowska, Krajewskiego i Zajaczka w zwiazku z otwarciem wiaduktu w ciagu ul. Mickiewicza.
Czworka na Dw. Gdanski docierala od 1.06.1924 do 20.12.1924 i ponownie od 15.05.1930 do 27.11.1937. Na petle przy Dw. Gdanskim powrocila 14.12.1938. Po wybuchu wojny i rozpoczeciu sie okupacji poczatkowo czworka docierala na pl. Muranowski do 1.09.1940, potem na Zamenhofa do 29.09.1940, Okopowa do 26.11.1940. Nastepnie od Dw. Wschodniego przez Kijowska - Targowa - Zygmuntowska - most Kierbedzia - Nowy Zjazd - Krakowskie Przedmiescie - Miodowa - pl. Krasinskich - Franciszkanska - Nalewki - pl. Muranowski - Sierakowska do Dworca Gdanskiego. Najprawdopodobniej 2.05.1941 skrocono ja do pl. Krasinskich. 21.09.1942 wydluzono do przez Bonifraterska do do pl. Wilsona. 10.11.1941 czworka z pl. Krasinkich przez Muranowska - pl. Muranowski, Sierakowska znow dotarla do Dw. Gdanskiego. Ostatecznie wycofana zostala z Sierakowskiej 1.06.1942.
W okresie od 30.01.1940 do 10.11.1940 roku na Dw. Gdanski kursowalo tez 27, przez Senatorska - Bielanska - Nalewki - pl. Muranowski - Sierakowska.
Duzo ciekawych informacji na temat tramwajow w na terenie Getta bedzie zapewne w ksiazce Darka Walczaka, jesli uda sie ja kiedys wydac.
Krzysztof
Offline
Moderator Kombinator
chrisfox napisał:
stoj±c na skrzy¿owaniu z Rynkow± (optymalnie, przy po³udniowej krawêdzi ulicy), nie da siê zobaczyæ ca³kiem sporego fragmentu budynku Grzybowska 31
Rzeczywi¶cie, chyba siê nie da. W ogóle ten pomys³ z Grzybowsk± coraz mniej mi siê podoba. Choæby nasz budynek 31: niewiele ni¿ej od dachu widoczny jest gzyms, który na innym zdjêciu znajduje siê a¿ 2 piêtra ni¿ej.
Offline
administrator
Z tym akurat gzymsem, ja bym siê a¿ tak bardzo nie czepia³. Mam wra¿enie, ¿e z prawej (patrz±c tak, jak fotografuj±cy) strony samochodu (ze skrzyni?) co¶ jasnego do góry wystaje. Kszta³t tego hipotetycznego czego¶ kojarzy mi siê ze sp³aszczonym od góry znakiem zapytania - i jego górna, pozioma czê¶æ znacznie zas³ania górne piêtra budynku. Mo¿e przesadzam, ale co¶ takiego - oczywi¶cie, niekoniecznie na samochodzie - chyba tam widzê.
Offline
Moderator Kombinator
Po paru próbach wklejam filmik traktuj±cy o warszawskim getcie.
Jest tam, obok innych ciekawych i smutnych scen, fragment pokazuj±cy nasz± bramê. Nie dopatrzy³em siê tam niczego, co by posunê³o nasze dociekania naprzód, ale film jest wart uwagi.
Offline
administrator
Piêkny, mia³em do tej pory jedynie krótki fragment z tramwajem na Karmelickiej i konhellerk± (gdzie?). Dziêkujê.
Nie mogê siê oprzeæ wra¿eniu, ¿e jedna z pierwszych scen - ta na ostro schodz±cej w dó³ ulicy - nie pochodzi z Warszawy. W ka¿dym razie, nie z getta.
Offline