--»

zaruk · 7.05.2008 07:27:58

Z drÂżeniem serca, ale zacznijmy. Temat byÂł juÂż niejednokrotnie poruszany w rĂłÂżnych miejscach. NiektĂłre wÂątki mogÂą siĂŞ powtĂłrzyĂŚ, ale nic to - prawda?
ChciaÂłbym pokazaĂŚ zdjĂŞcie, co do ktĂłrego mam nieco wÂątpliwoÂści, a ktĂłre zostaÂło opisane przy rĂłÂżnych okazjach jako Sierakowska.

Fot 1.

Z informacji pochodzÂących z ksiÂąÂżki "Getto - przewodnik po..." wynika, Âże brama nr 9 znajdowaÂła siĂŞ na Dzikiej (Zamenhofa:)) przy Niskiej. Jednak na rogu tych ulic nie byÂło skrĂŞtu tramwajowego i - co waÂżniejsze - nie jeÂździÂła tamtĂŞdy czwĂłrka widoczna na zdjĂŞciu. JeÂździÂła ona SierakowskÂą, ale to zdjĂŞcie wÂłaÂśnie nie przypomina Sierakowskiej - do porĂłwnania fotka nr 2 (choĂŚ nr 1 wyglÂąda na robione od aryjskiej strony, a nr 2 robione jest od poÂłudnia):

Fot 2.

Po mojemu obie fotki doÂśĂŚ znacznie siĂŞ rĂłÂżniÂą, dodatkowo nie umiem tego naszego zdjĂŞcia odnieÂśĂŚ do ortofoto:

Fot 3.

CaÂła Sierakowska jest doÂśĂŚ porzÂądnie zabudowana, a tu nagle jakieÂś baraczki sie pojawiajÂą i nie ma ich za bardzo na zdjĂŞciach lotniczych (koÂło stadionu chyba widaĂŚ jadÂący tramwaj?). Dodatkowo sprawĂŞ komplikuje fakt, Âże mamy dobre zdjĂŞcie bramy na Sierakowskiej i za chiĂąskiego boga nie przypomina to naszego zdjĂŞcia:

Fot 4.

Jest to na pewno Sierakowska (tyle, Âże pstryknieta od pĂłÂłnocy), wystarczy porĂłwnaĂŚ z fotkÂą 2. Tylko dlaczego brama oznaczona jest numerem 7? PrzecieÂż (aby do koĂąca zamÂąciĂŚ) brama przy Sierakowskiej 6 (jak podaje "Getto ...") byÂła oznaczona numerem 10... Uff
Czy ktoÂś ma jakÂąÂś teoriĂŞ/wiedzĂŞ na ten temat?
Pozdrawiam.

chrisfox · 7.05.2008 14:35:30

Tak siĂŞ wÂłaÂśnie do tego juÂż parĂŞ razy przymierzaÂłem - i teÂż mi nic szczegĂłlnie rozsÂądnego nie wyszÂło

roox · 7.05.2008 15:30:44

TeÂż siĂŞ nie mogÂłem zebraĂŚ do tej niby Sierakowskiej, aÂż w koĂącu sie zebraÂłem i dopadÂłem . To jest zachodnia pierzeja Bonifraterskiej, na wysokoÂści Konwiktorskiej. Za pÂłotem widaĂŚ oficyny dworu FontanĂłw, a z prawej kawaÂłek kamienicy Bonifraterska 17.

Przy okazji-naleÂży pamiĂŞtaĂŚ, Âże ten odcinek Sierakowskiej ktĂłry mamy na zdjĂŞciach byÂł chyba tylko wykorzystywany do dojeÂżdzania tramwajĂłw do zajezdni MuranĂłw, od kiedy SierakowskÂą przecieÂła na pĂłÂł zajednia autobusowa na Inflanckiej. Sama Sierakowska ciagnĂŞÂła siĂŞ aÂż do Dworca GdaĂąskiego przy ktĂłrym byÂła pĂŞtla tramwajowa. SiÂłÂą rzeczy "4" nie jeÂździÂła poÂłudniowym odcinkiem Sierakowskiej bo nie bardzo miaÂłaby jak i po co. SwojÂą drogÂą, mam wraÂżenie, Âże na Trasbusie coÂś sÂą porypane te trasy "czwĂłrki", przynajmniej do 1941 roku, poniewaÂż Âżadna nie podaje, aby "czwĂłrka" dwa razy jechaÂła BonifraterskÂą, jeÂśli faktycznie przejeÂźdzaÂła przez Plac Muranowski.
MoÂże Oelka siĂŞ wypowie w tej kwestii jako autorytet tramwajowy
Na fotce z "Ostatniego spojrzenia" dobrze widaĂŚ zlikwidowanÂą (chyba?) pĂŞtlĂŞ przy GdaĂąskim, a sama "czwĂłrka" miaÂła wĂłwczas przystanek juÂż na wiadukcie.

Ostatnio edytowany przez roox (7.05.2008 16:07:28)

chrisfox · 7.05.2008 17:06:35

WiĂŞc to tak... Wykonam taki gest:

Piana z zazdroÂści cieknie mi po pysku, ale serce siĂŞ raduje Dobrze jest.

chrisfox · 7.05.2008 17:20:53

O, wÂłaÂśnie. Mam.

SÂądzicie moÂże coÂś o tym? Wcale siĂŞ nie upieram, Âże to Warszawa, nie widzĂŞ teÂż chyba Âżydowskich porzÂądkowych i ten zielony jakiÂś dziwny, ale...

zaruk · 7.05.2008 20:06:04

O Âżesz...

Brawo, miaÂłem ochotĂŞ do czegoÂś siĂŞ doczepiĂŚ, ale nie ma do czego. Wszystkie klocuszki pasujÂą.
I oto przecieÂż chodzi. MĂŞczyÂła mnie ta niby Sierakowska i bĂŞdĂŞ mĂłgÂł od tej chwili spokojnie spaĂŚ.

Razem, mÂłodzi (?) Przyjaciele! CzekajÂą nastĂŞpne wyzwania.
SÂłuchajcie, nie mam na razie pojĂŞcia gdzie strzelono ten kolorek. JeÂśli to Warszawa to zaproponowaÂłbym abyÂśmy siĂŞ zastanowili, czy moÂże to byĂŚ brama przy Grzybowskiej od Rynkowej (widok na wschĂłd). Oznaczona numerem 1 czynna byÂła od pierwszych miesiĂŞcy 1942 roku.

Zgadza siĂŞ lekko krĂŞty przebieg ulicy (najpierw Âłuk w prawo, potem w lewo), ksztaÂłt skrzyÂżowania na ktĂłrym stoi fotograf (w prawo odchodzi ulica, w lewo chyba nie), a w zamkniĂŞciu perspektywy widaĂŚ wysoki budynek z wysokim dachem, podobny do tego poniÂżej:

Przyznam, Âże nic wiĂŞcej nie potrafiĂŞ wymyÂśliĂŚ. Nieco to ÂżaÂłosne, ale moÂże byĂŚ zaczynem do dalszej dyskusji.

chrisfox · 8.05.2008 06:56:03

TroszeczkĂŞ (chwilami) mi ta Grzybowska po gÂłowie chodziÂła. ChoĂŚ - muszĂŞ przyznaĂŚ - niezbyt intensywnie (juÂż nie pamiĂŞtam powodĂłw). DziÂś zaczynasz mnie do tej koncepcji przekonywaĂŚ. MoÂżesz mieĂŚ racjĂŞ. Z tego, co mogĂŞ dorzuciĂŚ:

- Pasuje stan poÂłudniowej strony ulicy w okolicach bramy - znacznie ucierpiaÂła w roku 1939.
- JeÂśli elewacja kamienicy Grzybowska 4 wyglÂądaÂła podobnie, jak od strony Rynkowej, teÂż by to tej lokalizacji nie wykluczaÂło (mam na myÂśli dwie - doÂśĂŚ od siebie oddalone - osie z nieduÂżymi balkonami). Z drugiej strony, parter budynku nie naleÂżaÂł do niskich - zdjĂŞcia od Rynkowej kaÂżÂą szacowaĂŚ wysokoÂśĂŚ tej kondygnacji na jakieÂś cztery metry - a na kolorowym obrazku wyglÂąda to... wcale nie wyglÂąda, nie umiem oceniĂŚ, choĂŚ nieco za bramÂą wydaje siĂŞ sporo niÂższy.

chrisfox · 8.05.2008 07:00:58

Szybciutko sam sobie odpowiem na jednÂą z wÂątpliwoÂści - elewacja naroÂżnej kamienicy od strony Grzybowskiej na pewno wyglÂądaÂła inaczej, niÂż ta od Rynkowej - na Ostatnim Spojrzeniu wyraÂźnie widaĂŚ, Âże budynek nie byÂł symetryczny, czĂŞÂśĂŚ od Grzybowskiej byÂła znacznie wĂŞÂższa. Tak po prawdzie, to, co na stronie RM opisane jest jako Grzybowska 4, to raczej jednak w caÂłoÂści byÂła Rynkowa 1 - Grzybowska 4 to dopiero kolejny, sporo niÂższy budynek (choĂŚ fotoplan `35 sugeruje raczej co innego). BrzydkÂą niespodziankÂą jest teÂż odkrycie, Âże budynek Grzybowska 3 byÂł wÂąziutki i miaÂł raczej jednospadowy dach - ale tu jest teÂż nadzieja, byĂŚ moÂże to, co widzimy po lewej, jest pozostaÂłoÂściÂą stanowczo szerszego budynku nr 1 (czy 1a - o ile taki byÂł, posiadane przeze mnie plany dopuszczajÂą takÂą moÂżliwoÂśĂŚ). GrzebiĂŞ dalej

(kilka razy ten post uzupeÂłniaÂłem i straszne pseudoodkrywcze chrzanienie z tego wyszÂło - juÂż teraz bĂŞdĂŞ pisaĂŚ pod spodem )

zaruk · 8.05.2008 07:42:51

A za chwilĂŞ okaÂże siĂŞ, Âże to ÂŁodÂź lub KrakĂłw...

chrisfox · 8.05.2008 09:53:01

Lewa strona w porzÂądku, moÂże byĂŚ (mniej wiĂŞcej ) - ale po prawej brakuje mi budynku Gminy (owszem, byÂł lekko cofniĂŞty) i parterowego dÂługiego budynku za nim, Grzybowska 30. A moÂże mam coÂś z oczami? (wolaÂłbym) KreÂślĂŞ teÂż sobie rĂłÂżne linijki na zdjĂŞciach z gĂłry i... (wychodzi mi niespecjalnie, choĂŚ mogĂŞ gdzieÂś przyjmowaĂŚ faÂłszywe zaÂłoÂżenia). CaÂły czas wychodzi mi, Âże z Rynkowej nie powinno byĂŚ widaĂŚ pĂłÂłnocnego (tego przy CiepÂłej) naroÂżnika Grzybowskiej 31 - a moÂże na zdjĂŞciu widzimy coÂś innego a sam naroÂżnik faktycznie jest jeszcze schowany? (patrzĂŞ na zaÂłamanie dachu)

zaruk · 8.05.2008 11:24:06

JeÂśli chodzi o linijki to mnie wychodzi (ale nie upieram siĂŞ), Âże pĂłÂłnocna pierzejĂŞ ulicy moÂżna byÂło zobaczyĂŚ, mam na myÂśli okolice numeru 30.
PowiĂŞkszyÂłem teÂż sobie nasze zdjĂŞcie:

Zielonym kolorkiem zaznaczyÂłem miejsce, w ktĂłrym dopatrujĂŞ siĂŞ (oczami wyobraÂźni?) trĂłjkÂątnego szczytu jakiegoÂś budynku.
Parterowego przyziemia za GminÂą teÂż nie widzĂŞ (choĂŚ perspektywa jest bardzo skrĂłcona).

Ostatnio edytowany przez zaruk (8.05.2008 12:45:36)

chrisfox · 8.05.2008 19:03:08

zaruk napisaĹ:
JeÂśli chodzi o linijki to mnie wychodzi (ale nie upieram siĂŞ), Âże pĂłÂłnocna pierzejĂŞ ulicy moÂżna byÂło zobaczyĂŚ, mam na myÂśli okolice numeru 30.

Akurat z tym siĂŞ zgadzam bez zastrzeÂżeĂą - natomiast nie powinno byĂŚ widaĂŚ caÂłego budynku nr 31 (moÂże nieprecyzyjnie siĂŞ powyÂżej wyraziÂłem - miaÂłem na myÂśli pĂłÂłnocny naroÂżnik poÂłudniowej pierzei) - a na naszym kolorowym obrazku wyglÂąda, jakby byÂł praktycznie caÂły. OczywiÂście, to nie musi niczego oznaczaĂŚ, w koĂącu nasze plany nie sÂą chyba aÂż tak dokÂładne, nawet fotoplan moÂże mieĂŚ niewielkie znieksztaÂłcenia. Czepiam siĂŞ, bo siĂŞ czepiam - ta Grzybowska mi bardzo pasuje, ale wÂątpliwoÂści sÂą...

Jeszcze wracajÂąc do strony parzystej. Gminy - zakÂładam - nie musi byĂŚ dobrze widaĂŚ, bo wiĂŞksza czĂŞÂśĂŚ elewacji byÂła cofniĂŞta. Ale ten dÂługi parterowy nr 30 powinien tam wrĂŞcz biĂŚ po oczach - zwÂłaszcza, Âże za nim byÂł znacznie wyÂższy budynek nr 32.

zaruk · 8.05.2008 20:10:55

To zielonym kolorem to moÂże byĂŚ szczyt budynku Gminy (pisaÂłeÂś, Âże go nie widaĂŚ). Hm, ja teÂż uwaÂżam, Âże to wszystko sÂą poszlaki. ByĂŚ moÂże pewnoÂści nie uzyskamy nigdy. Niepokoi mnie trochĂŞ milczenie rooxa...
Napisz, czemu nie powinno byĂŚ widaĂŚ budynku nr 31 - to przecieÂż pierzeja poÂłudniowa na rogu CiepÂłej - wÂłaÂśnie on powinien byĂŚ widoczny.

chrisfox · 8.05.2008 20:32:25

zaruk napisaĹ:
Napisz, czemu nie powinno byĂŚ widaĂŚ budynku nr 31

Aj, muszĂŞ siĂŞ zacytowaĂŚ

nie powinno byĂŚ widaĂŚ caÂłego budynku nr 31

CaÂłego. Mnie linia poprowadzona optymalnie od Rynkowej, uparcie obcina spory kawaÂłek pĂłÂłnocnego naroÂżnika tego budynku. ÂŻe wiĂŞkszoÂśĂŚ widaĂŚ - Âświetnie, ale mnie chodzi o to, Âże na kolorowym obrazku widaĂŚ go jakby caÂły - a wedÂług widoczkĂłw z gĂłry, powinien byĂŚ wyraÂźnie obciĂŞty.

Zaraz wrzucĂŞ obrazek (o ile wczeÂśniej nie usnĂŞ ).

chrisfox · 8.05.2008 20:41:45

O, chodzi mi o to:

WedÂług tego dziadostwa, stojÂąc na skrzyÂżowaniu z RynkowÂą (optymalnie, przy poÂłudniowej krawĂŞdzi ulicy), nie da siĂŞ zobaczyĂŚ caÂłkiem sporego fragmentu budynku Grzybowska 31.

MoÂże gdzieÂś popeÂłniam bÂłÂąd? (pytam powaÂżnie)

oelka · 8.05.2008 21:37:53

roox napisaĹ:
Przy okazji-naleÂży pamiĂŞtaĂŚ, Âże ten odcinek Sierakowskiej ktĂłry mamy na zdjĂŞciach byÂł chyba tylko wykorzystywany do dojeÂżdzania tramwajĂłw do zajezdni MuranĂłw, od kiedy SierakowskÂą przecieÂła na pĂłÂł zajednia autobusowa na Inflanckiej. Sama Sierakowska ciagnĂŞÂła siĂŞ aÂż do Dworca GdaĂąskiego przy ktĂłrym byÂła pĂŞtla tramwajowa. SiÂłÂą rzeczy "4" nie jeÂździÂła poÂłudniowym odcinkiem Sierakowskiej bo nie bardzo miaÂłaby jak i po co. SwojÂą drogÂą, mam wraÂżenie, Âże na Trasbusie coÂś sÂą porypane te trasy "czwĂłrki", przynajmniej do 1941 roku, poniewaÂż Âżadna nie podaje, aby "czwĂłrka" dwa razy jechaÂła BonifraterskÂą, jeÂśli faktycznie przejeÂźdzaÂła przez Plac Muranowski.
MoÂże Oelka siĂŞ wypowie w tej kwestii jako autorytet tramwajowy

Widze, ze zostalem wywolany do odpowiedzi.
Jesli sie dobrze spojrzec na ortofotomape z 1945 roku, widac, ze na Zoliborskiej oprocz rozjadow w prawo do hali zajezdni "Muranow", znajdowal sie tez rozjazd prowadzacy w lewo. Byl to pojedynczy tor przechodzacy miedzy hala przyszlej zajezdni autobusowej "Inflancka" a kamienica stojaca przy narozniku ul. Klopot i Inflanckiej. Tor ten zapewnial dojazd do pozostalego odcinka Sierakowskiej i petli przy Szymanowskiej. Taka sytuacja mogla istniec po 27 listopada 1937, kiedy to skasowano trase prowadzaca Szymanowska, Krajewskiego i Zajaczka w zwiazku z otwarciem wiaduktu w ciagu ul. Mickiewicza.

Czworka na Dw. Gdanski docierala od 1.06.1924 do 20.12.1924 i ponownie od 15.05.1930 do 27.11.1937. Na petle przy Dw. Gdanskim powrocila 14.12.1938. Po wybuchu wojny i rozpoczeciu sie okupacji poczatkowo czworka docierala na pl. Muranowski do 1.09.1940, potem na Zamenhofa do 29.09.1940, Okopowa do 26.11.1940. Nastepnie od Dw. Wschodniego przez Kijowska - Targowa - Zygmuntowska - most Kierbedzia - Nowy Zjazd - Krakowskie Przedmiescie - Miodowa - pl. Krasinskich - Franciszkanska - Nalewki - pl. Muranowski - Sierakowska do Dworca Gdanskiego. Najprawdopodobniej 2.05.1941 skrocono ja do pl. Krasinskich. 21.09.1942 wydluzono do przez Bonifraterska do do pl. Wilsona. 10.11.1941 czworka z pl. Krasinkich przez Muranowska - pl. Muranowski, Sierakowska znow dotarla do Dw. Gdanskiego. Ostatecznie wycofana zostala z Sierakowskiej 1.06.1942.

W okresie od 30.01.1940 do 10.11.1940 roku na Dw. Gdanski kursowalo tez 27, przez Senatorska - Bielanska - Nalewki - pl. Muranowski - Sierakowska.

Duzo ciekawych informacji na temat tramwajow w na terenie Getta bedzie zapewne w ksiazce Darka Walczaka, jesli uda sie ja kiedys wydac.

Krzysztof

zaruk · 9.05.2008 05:52:52

chrisfox napisaĹ:
stojÂąc na skrzyÂżowaniu z RynkowÂą (optymalnie, przy poÂłudniowej krawĂŞdzi ulicy), nie da siĂŞ zobaczyĂŚ caÂłkiem sporego fragmentu budynku Grzybowska 31

RzeczywiÂście, chyba siĂŞ nie da. W ogĂłle ten pomysÂł z GrzybowskÂą coraz mniej mi siĂŞ podoba. ChoĂŚby nasz budynek 31: niewiele niÂżej od dachu widoczny jest gzyms, ktĂłry na innym zdjĂŞciu znajduje siĂŞ aÂż 2 piĂŞtra niÂżej.

chrisfox · 9.05.2008 15:27:53

Z tym akurat gzymsem, ja bym siĂŞ aÂż tak bardzo nie czepiaÂł. Mam wraÂżenie, Âże z prawej (patrzÂąc tak, jak fotografujÂący) strony samochodu (ze skrzyni?) coÂś jasnego do gĂłry wystaje. KsztaÂłt tego hipotetycznego czegoÂś kojarzy mi siĂŞ ze spÂłaszczonym od gĂłry znakiem zapytania - i jego gĂłrna, pozioma czĂŞÂśĂŚ znacznie zasÂłania gĂłrne piĂŞtra budynku. MoÂże przesadzam, ale coÂś takiego - oczywiÂście, niekoniecznie na samochodzie - chyba tam widzĂŞ.

zaruk · 29.05.2008 07:48:17

Po paru prĂłbach wklejam filmik traktujÂący o warszawskim getcie.
Jest tam, obok innych ciekawych i smutnych scen, fragment pokazujÂący naszÂą bramĂŞ. Nie dopatrzyÂłem siĂŞ tam niczego, co by posunĂŞÂło nasze dociekania naprzĂłd, ale film jest wart uwagi.

chrisfox · 29.05.2008 08:04:35

PiĂŞkny, miaÂłem do tej pory jedynie krĂłtki fragment z tramwajem na Karmelickiej i konhellerkÂą (gdzie?). DziĂŞkujĂŞ.

Nie mogĂŞ siĂŞ oprzeĂŚ wraÂżeniu, Âże jedna z pierwszych scen - ta na ostro schodzÂącej w dĂłÂł ulicy - nie pochodzi z Warszawy. W kaÂżdym razie, nie z getta.

Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą

OgĹoszenie

#1 7.05.2008 07:27:58

Bramy Getta

#2 7.05.2008 14:35:30

Re: Bramy Getta

#3 7.05.2008 15:30:44

Re: Bramy Getta

#4 7.05.2008 17:06:35

Re: Bramy Getta

#5 7.05.2008 17:20:53

Re: Bramy Getta

#6 7.05.2008 20:06:04

Re: Bramy Getta

#7 8.05.2008 06:56:03

Re: Bramy Getta

#8 8.05.2008 07:00:58

Re: Bramy Getta

#9 8.05.2008 07:42:51

Re: Bramy Getta

#10 8.05.2008 09:53:01

Re: Bramy Getta

#11 8.05.2008 11:24:06

Re: Bramy Getta

#12 8.05.2008 19:03:08

Re: Bramy Getta

zaruk napisaĹ:

#13 8.05.2008 20:10:55

Re: Bramy Getta

#14 8.05.2008 20:32:25

Re: Bramy Getta

zaruk napisaĹ:

#15 8.05.2008 20:41:45

Re: Bramy Getta

#16 8.05.2008 21:37:53

Re: Bramy Getta

roox napisaĹ:

#17 9.05.2008 05:52:52

Re: Bramy Getta

chrisfox napisaĹ:

#18 9.05.2008 15:27:53

Re: Bramy Getta

#19 29.05.2008 07:48:17

Re: Bramy Getta

#20 29.05.2008 08:04:35

Re: Bramy Getta

Stopka forum

OgĹoszenie

zaruk napisaĹ:

zaruk napisaĹ:

roox napisaĹ:

chrisfox napisaĹ: