--»

chrisfox · 4.06.2009 10:17:35

Wiadomo, nie taki to Âłatwy temat. MoÂżna siĂŞ pomyliĂŚ. BÂłÂądziĂŚ jest rzeczÂą ludzkÂą - jednak druga czĂŞÂśĂŚ tego powiedzenia brzmi: ale trwaĂŚ w bÂłĂŞdzie, diabelskÂą

Niestety, czĂŞsto nie czytam ksiÂąÂżek od poczÂątku do koĂąca. Zdarza mi siĂŞ to czyniĂŚ od Âśrodka na boki, od koĂąca do poczÂątku albo jeszcze bardziej fantazyjnie. StÂąd dopiero wczoraj wykopaÂłem poniÂższy planik. ÂŹrĂłdÂło jest znakomite: Ruta Sakowska, Ludzie z dzielnicy zamkniĂŞtej, PWN 1993 s. 34

CaÂłkiem za darmochĂŞ, doÂłoÂżĂŞ jeszcze informacjĂŞ ze stron 44 i 45:

W listopadzie 1940 r. granice getta biegÂły: na pĂłÂłnocy — wzdÂłuÂż ulic: Kolskiej, Okopowej, Dzikiej, Stawek, ÂŻoliborskiej; na wschodzie — wzdÂłuÂż Konwiktor-skiej, Zakroczymskiej, Freta, ÂŚwiĂŞtojerskiej, Nalewek, zachodniej Âściany paÂłacu Mostowskich, ul. BielaĂąskiej, TÂłomackie, Rymarskiej; przy ul. Ptasiej granica getta wcinaÂła siĂŞ wÂąskim klinem do ChÂłodnej, wzdÂłuÂż poÂłudniowej Âściany pl. Mirowskiego do pl. ÂŻelaznej Bramy i dalej - wzdÂłuÂż Granicznej i Zielnej; na poÂłudniu — wzdÂłuÂż ZÂłotej, Towarowej, Karolkowej do zachodniej i pĂłÂłnocnej granicy cmentarza Âżydowskiego.

ZÂłota, Towarowa, Kercelak w getcie, kawaÂł Karolkowej (i jeszcze parĂŞ drobiazgĂłw)... Tak daleko nawet zarzÂądzenie Fischera nie poszÂło. Czy to mnie siĂŞ wszyÂściutko pokieÂłbasiÂło, czy moÂże... ?

Dziadkowie przez ponad rok mieszkali w getcie - tak przynajmniej wynika z powyÂższych rewelacji.

roox · 4.06.2009 10:30:16

Niby tak, ale zdjĂŞcie z budowy muru na ÂŻytniej przy Okopowej teÂż byÂło trochĂŞ zaskakujÂące.
Generalnie, mamy jeszcze roboty na Âładne parĂŞ lat, Âżeby coÂś troszĂŞ poustalaĂŚ

Yorik · 4.06.2009 10:37:58

Z tego planu wynika, ze mĂłj Tato teÂż mieszkaÂł w getcie. Cholera nic mi o tym nie mĂłwiÂł. ZapomniaÂł, czy przemilczaÂł ?

chrisfox · 4.06.2009 10:48:17

roox napisaĹ:
zdjĂŞcie z budowy muru na ÂŻytniej przy Okopowej teÂż byÂło trochĂŞ zaskakujÂące

ZaskakujÂące (nas), ale logiczne. W koĂącu mury wokĂłÂł Seuchensperrgebiet budowano juÂż od kwietnia 1940. I patrzÂąc z tego punktu, ten mur powinien tam byĂŚ.

O ile mogĂŞ przypuszczaĂŚ, Âże np. ZÂłota, czy Konwiktorska biorÂą siĂŞ na tym planie z tego, Âże oparto siĂŞ jedynie na - nieco pĂłÂźniej modyfikowanym - wykazie ulic z zarzÂądzenia Fischera, to dotarcie przez autora obrazka z murem getta na TowarowÂą, czy odcinek Karolkowej na poÂłudnie od Mireckiego, nieco trudno mi zrozumieĂŚ. Ale w koĂącu on siĂŞ chyba oparÂł na przytaczanym przeze mnie tekÂście...

chrisfox · 22.06.2009 20:29:31

W nieodlegÂłym zakÂątku forum, Darek zamieÂściÂł okÂładkĂŞ broszurki, ktĂłrÂą siĂŞ tu juÂż kiedyÂś trochĂŞ zajmowaÂłem Autor znakomity, o zawartoÂści sÂądzĂŞ, co sÂądzĂŞ - wszak mi wolno. Ale co to my tam pod nazwiskiem autora widzimy?

Ano, ten sam fantazyjny planik, od ktĂłrego zaczÂąÂłem niniejszy wÂątek. Mury getta na ZÂłotej, Srebrnej, Towarowej, Karolkowej, Konwiktorskiej, brama w pĂłÂłnocno-zachodnim naroÂżniku Kercelaka...

Przypadkiem wiem, skÂąd ten arcyciekawy plan siĂŞ wziÂąÂł. PowstaÂł najprawdopodobniej w USA (z daleka lepiej widaĂŚ?) a opublikowano go w roku 1943 w opracowaniu The Black Book of Polish Jewry. An Account of the Martyrdom of Polish Jewry Under the Nazi Occupation

JarekT · 23.06.2009 20:47:29

Co do granic getta to ja teÂż mam zagadkĂŞ:

Jest to dosyĂŚ znane zdjĂŞcie z rogu ulicy ÂŚwiĂŞtokrzyskiej i MarszaÂłkowskiej. Z tyÂłu "Magazyn BÂławatny" Jana Tarnowskiego i Ska przy ulicy MarszaÂłkowskiej 133. WyglÂąda to na budowĂŞ muru getta, ale na ulicy ÂŚwiĂŞtokrzyskiej, wedle map w ksiÂąÂżce "Getto Warszawskie" (Barbara Engelking; Jacek Leociak (2001)) i mapek powyÂżej, w roku 1941 mur getta staÂł o ulicĂŞ dalej miedzy ulicami ZielonÂą i Bagno. Czy zdjĂŞcie to pokazuje poczÂątkowÂą pozycjĂŞ muru getta na ulicy ÂŚwiĂŞtokrzyskiej ktĂłry zostaÂł pĂłÂźniej przesuniĂŞty?

chrisfox · 23.06.2009 21:44:44

Takie mury, w rĂłÂżnych dziwnych miejscach, budowano bodajÂże od poczÂątku marca 1940 (na ogĂłÂł mĂłwi siĂŞ, Âże od kwietnia - nie dam sobie niczego ucinaĂŚ, ale chyba parĂŞ dni temu widziaÂłem u Ringelbluma datĂŞ marcowÂą). Stawiano je na obrzeÂżach strefy zamieszkania dla ÂŻydĂłw, noszÂącej potocznÂą nazwĂŞ Seuchensperrgebiet. Istnieje wiele takich ciekawych zdjĂŞĂŚ - choĂŚby z Placu Zamkowego, MarszaÂłkowskiej przy PrĂłÂżnej, Okopowej na wylocie Zegarmistrzowskiej... OczywiÂście, po utworzeniu getta, te mury zostaÂły rozebrane.

roox · 24.06.2009 07:28:23

Jest taka fotka cykniĂŞta z drugiej strony muru

i inna, podobna zrobiona nieco bliÂżej muru, autorstwa bodajÂże Jana Karskiego.

chrisfox · 24.06.2009 08:58:52

Tego akurat nie miaÂłem. ÂŚlicznie dziĂŞkujĂŞ

roox · 24.06.2009 10:02:37

roox napisaĹ:
i inna, podobna zrobiona nieco bliÂżej muru, autorstwa bodajÂże Jana Karskiego.

No wÂłaÂśnie ta

chrisfox · 24.06.2009 10:46:34

ProszĂŞ, zdjĂŞcie mam od niepamiĂŞtnych czasĂłw a bramĂŞ zauwaÂżyÂłem dopiero teraz - pierwszy raz na poprzednim, tam jest lepiej widoczna.

chrisfox · 2.07.2009 16:39:03

I znĂłw siĂŞ muszĂŞ podzieliĂŚ wraÂżeniami z konfrontacji planu (z powaÂżnego - niestety, ÂźrĂłdÂła) z innymi ÂźrĂłdÂłami. Na najwaÂżniejszym (dla mnie) planie z ksiÂąÂżki Engelking/Leociaka, zaznaczony jest obszar Seuchensperrgebiet. Mam wÂłaÂśnie przed oczyma coÂś, co siĂŞ nazywa "WyjaÂśnieniem dotyczÂącym zarzÂądzenia peÂłnomocnika dystryktu dla m. Warszawy z dn. 7 VIII 1940 r. w sprawie dzielnicy mieszkaniowej dla ÂŻydĂłw". Punkt pierwszy okreÂśla granice "czĂŞÂści miasta otoczonej murem odgradzajÂącym". Niestety, sÂą rozbieÂżnoÂści - i skÂłonny jestem bardziej wierzyĂŚ sÂłowu pisanemu. RĂłÂżnice widaĂŚ w dwĂłch fragmentach. U Leociaka granica od skrzyÂżowania Okopowej z PowÂązkowskÂą skrĂŞca od razu w DzikÂą - dokument wspomina o MÂłociĂąskiej i BÂłoĂąskiej. Drugi obszar, to okolice BielaĂąskiej - na planie Sperrgebiet koĂączy siĂŞ na BielaĂąskiej, wspomniane WyjaÂśnienie prowadzi granicĂŞ DÂługÂą, HipotecznÂą, Placem Teatralnym... (M. Fuks Adama Czerniakowa dziennik getta warszawskiego, s. 143)

chrisfox · 2.07.2009 22:02:46

WracajÂąc jeszcze do poprzedniego planu. Owszem, Karolkowa i Kercelak miaÂły siĂŞ znaleÂźĂŚ w getcie. KarolkowÂą umieszczono w zamierzeniach prawdopodobnie tuÂż przed podpisaniem zarzÂądzenia o utworzeniu getta i byĂŚ moÂże w pierwotnych planach - ktĂłre w paÂździerniku-listopadzie 1940 znacznie korygowano - ona w getcie byÂła przewidziana. Kercelak miaÂł znajdowaĂŚ siĂŞ w getcie, CzerniakĂłw zostaÂł powiadomiony o jego wyÂłÂączeniu w dwa dni po otrzymaniu zarzÂądzenia - 14 paÂździernika 1940.

chrisfox · 16.11.2009 22:15:17

A teraz konkurs. CzegoÂś tam sobie niedawno szukaÂłem, zaglÂądam do planu Leociaka... Jest bÂłÂąd, spory. Absolutnie nie obwiniam o to p. Leociaka, prawdopodobnie wykonawca zasugerowaÂł siĂŞ pewnym ogĂłlnodostĂŞpnym - i caÂłkiem oficjalnym - planem, na ktĂłrym tenÂże bÂłÂąd egzystuje i ma siĂŞ caÂłkiem nieÂźle (to jest podpowiedÂź, choĂŚ bardzo mĂŞtna ). OmyÂłka polega na wyÂłÂączeniu z getta caÂłkiem sporego fragmentu terenu. Niestety, obecna udoskonalona wersja ortofotomapy wciÂąÂż nie oferuje pomiaru odlegÂłoÂści, wiĂŞc nie podam dokÂładnej powierzchni - ale chodzi o obszar kilkuhektarowy. No, kto zgadnie, gdzie to?

Dodam, Âże rzecz jest banalna - powinno to krzyczeĂŚ, waliĂŚ po oczach... A ja siĂŞ na ten plan gapiĂŞ od lat juÂż paru i zauwaÂżyÂłem ten drobiazg dopiero teraz

chrisfox · 19.11.2009 21:05:22

Temat nie jest ciekawy, czy pytanie za trudne? Dobrze, podpowiem. "AmerykaĂąskie" plany z ksiÂąÂżki Sakowskiej, czy broszury Jagielskiego, ten akurat fragment terenu pokazujÂą prawidÂłowo - w getcie.

(i nie mam na myÂśli Kercelaka )

Daros · 19.11.2009 21:16:57

MyÂślisz Âże tak Âłatwo znaleÂźĂŚ broszurĂŞ Jagielskiego, ostatnio widziaÂłem jÂą pĂłÂł roku temu Z ksiÂąÂżkami powoli robi siĂŞ jak ze zdjĂŞciami na dysku, szczegĂłlnie po wizycie w antykwariacie

polex · 19.11.2009 21:49:31

O tym, Âże obszar getta (a wiĂŞc granice) zmieniaÂł siĂŞ nie trzeba nikomu tÂłumaczyĂŚ. I zapewne gÂłĂłwnie z tego faktu wynikajÂą rĂłÂżnice w spotykanych mapkach. SÂądzĂŞ, Âże celowym byÂłoby w tym wÂątku zamieszczaĂŚ te rĂłÂżne wersje planĂłw. Bardziej wtajemniczeni mieliby sposobnoÂśĂŚ ew. komentowaĂŚ. Np taki plan:

To, Âże brama byÂła przy ÂŻelaznej, a nie przy WalicĂłw to i ja wiem
A co do konkursu - I z tegi teÂż powodu zaczynam siĂŞ baĂŚ - naniosÂłem jakieÂś granice na jeden z planĂłw i teraz moÂże siĂŞ okazaĂŚ, Âże robota pĂłjdzie w kosmos

Ostatnio edytowany przez polex (19.11.2009 21:51:05)

Daros · 19.11.2009 22:39:20

Przy Placu Bankowym?

chrisfox · 19.11.2009 22:43:24

A, to stÂąd Amerykanie wziĂŞli swojÂą natchnionÂą wizjĂŞ To jest plan wedÂług wersji z 12 paÂździernika (mĂłwiĂŞ o Kercelaku, jak byÂło z KarolkowÂą w ogĂłle nie wiem, to chyba ewidentna pomyÂłka) - dwa dni pĂłÂźniej byÂła juÂż ona nieaktualna, ale w gazecie, jak widaĂŚ, siĂŞ znalazÂła. CzerniakĂłw wspomina sporo o niezgodnoÂści rĂłÂżnych wersji pierwotnych planĂłw - rozbieÂżnoÂści istniaÂły nawet pomiĂŞdzy zarzÂądzeniem Fischera a dostarczonymi mu rĂłwnoczeÂśnie planami... Tych korekt, jeszcze przed zamkniĂŞciem getta, byÂło sporo. Przyznam, Âże ich jeszcze dokÂładnie nie znam

Darku, okÂładka broszurki p. Jagielskiego jest do wglÂądu na poprzedniej stronie wÂątku, nie musisz szukaĂŚ

chrisfox · 19.11.2009 22:46:14

Daros napisaĹ:
Przy Placu Bankowym?

O, tego nie zauwaÂżyÂłem Teraz bĂŞdĂŞ miaÂł wÂątpliwoÂści...

Nie, nie to miaÂłem na myÂśli. Natomiast powierzchnia terenu, o ktĂłry mi chodzi, wydaje siĂŞ caÂłkiem zbliÂżona.

Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą

OgĹoszenie

#1 4.06.2009 10:17:35

granice getta

#2 4.06.2009 10:30:16

Re: granice getta

#3 4.06.2009 10:37:58

Re: granice getta

#4 4.06.2009 10:48:17

Re: granice getta

roox napisaĹ:

#5 22.06.2009 20:29:31

Re: granice getta

#6 23.06.2009 20:47:29

Re: granice getta

#7 23.06.2009 21:44:44

Re: granice getta

#8 24.06.2009 07:28:23

Re: granice getta

#9 24.06.2009 08:58:52

Re: granice getta

#10 24.06.2009 10:02:37

Re: granice getta

roox napisaĹ:

#11 24.06.2009 10:46:34

Re: granice getta

#12 2.07.2009 16:39:03

Re: granice getta

#13 2.07.2009 22:02:46

Re: granice getta

#14 16.11.2009 22:15:17

Re: granice getta

#15 19.11.2009 21:05:22

Re: granice getta

#16 19.11.2009 21:16:57

Re: granice getta

#17 19.11.2009 21:49:31

Re: granice getta

#18 19.11.2009 22:39:20

Re: granice getta

#19 19.11.2009 22:43:24

Re: granice getta

#20 19.11.2009 22:46:14

Re: granice getta

Daros napisaĹ:

Stopka forum

OgĹoszenie

roox napisaĹ:

roox napisaĹ:

Daros napisaĹ: