Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#1 9.04.2018 22:32:54

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1015

Trzy wiatraki - konkurs

Proponuję zabawę - konkurs na ustalenie położenia trzech wiatraków widocznych na zdjęciu poniżej.

Nagroda - symboliczna i zarazem konkretna - 100zł (przelew na konto wskazane przez zwycięzcę).

Aby ją zdobyć, trzeba podać lokalizację wiatraków i uzasadnić ją w sposób nie budzący kontrowersji wśród użytkowników forum oraz ekspertów z "Warszawskiej Identyfikacji".

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1523298227.jpg

Zdjęcie pochodzi z albumu D.Jackiewicz "Fotografowie Warszawy. Konrad Brandel 1838-1920", Warszawa 2015. Opis sugeruje, ze są to "Wiatraki na Woli, w rejonie ulic Obozowej i Ostroroga" z dopiskiem "ok. 1895r." Nie jest to oryginalny opis zdjęcia - w albumie "Warszawa na starej fotografii", PWN 1978 tytuł brzmi: "Mieszkańcy Woli w czasie świątecznego wypoczynku, l. 90-te XIX w.". Tak więc data zdjęcia także nie jest precyzyjna.

Dyskusja zapoczątkowana w wątku "Wiatraki na Woli":
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/viewtopic.php?id=2741
prowadzi do wniosku, że podana lokalizacja jest nieprawidłowa:

marcinguzek napisał:

Wydaje mi się, że to kolejna "ułańska fantazja" DSH w opisie zdjęć
proszę spojrzeć na "okolice Ostroroga i Obozowej" z czasów gdy Brandel robił zdjęcie na planie Lindleya z 1897; Ostroroga nazywała się wtedy Młynarska Tylna
https://images84.fotosik.pl/1012/911948 … 3e5gen.jpg
wiatraki oznaczone kwadracikami w kółkach które symbolizują wzniesienia na których były budowane
przy murze cmentarza (czyli dokładnie przy Ostroroga) widać tylko jeden; 3 kolejne stoją w okolicach dzisiejszej Zawiszy, pomiędzy zabudowaniami;
ten fragment planu pokazuje że również zdjęcie Romera nie było zrobione przy Młynarskiej!
całą Młynarską bez młynów można zobaczyć tu:
https://www.warszawa.ap.gov.pl/lindley/ … 010-02.jpg

tym razem szczęśliwie rzeczywiście mogą to być jednak wolskie wiatraki
po pierwsze zdjęcie znajduję się w Muzeum Historycznym m. st. Warszawy, wysłałem już tam zapytanie jaki jest oryginalny opis zdjęcia
(coś mi się mami że to było coś jak "wypoczywający ludzie na zachodnich przedmieściach Warszawy"? ale może był to opis autora publikacji? z tego co pamiętam z lat 90.)
Chciałby zwrócić Waszą uwagę na kompozycję zdjęcia, ludzie siedzący na trawie wydaję się wydają się wypoczywać? jakby przyjechali na "majówkę"? Dla tego wydaje mi się ze zdjęcie mogło być zrobione w okolicach tzw. Ogrodu Unruha i Szulca za rogatką wolską na Czystem w okolicach ul. Dworskiej (dziś Kasprzaka). Było to tradycyjne miejsce dla warszawiaków "wypadów za miasto". Na planie Lindleya widać rzeczywiście 5 wiatraków (stojących w okolicach dzisiejszej Skierniewickiej). Zdjęcie mogło by być wykonane z Dworskiej a widniejące na horyzoncie budynki były by przy Wolskiej? zaznaczam, że to spekulacje i hipoteza! (żeby jutro na fejsie nie było: "tak wyglądała Skierniewicka 120 lat temu!")

Idąc tym tropem zaproponowałem roboczą hipotezę:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1520683437.jpg

O opinię zwróciłem się do "Warszawskiej Identyfikacji", skąd otrzymałem uwagę: "Zastanawia mnie lekki spadek, prawdopodobnie osoby na pierwszym planie "wypoczywają" na brzegu jakiegoś stawu, glinianki. Zdjęcie jest wykonane na północ - ludzie grzeją się w promieniach słońca, cienie są bardzo krótkie." oraz: "Tak, bardzo możliwe, że to wiatraki w rejonie ul. Dworskiej i Skierniewickiej. To bardzo prawdopodobna hipoteza."

Uwaga pierwsza nie przeczy kierunkom na powyższym planie - cienie nie biegną prosto w górę zdjęcia, lecz lekko w lewo, a zdjęcie nie musiało być robione dokładnie w południe - może trochę po).

Pomocna w ustaleniu lokalizacji może być drugie zdjęcie z tego samego albumu - o podobnym klimacie (tytuł chyba "Dzień świąteczny na Woli, l. 90-te XIX w."), być może zrobione w zbliżonym miejscu i czasie:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1523299479.jpg

Droga widoczna z prawej strony zdjęcia może być ul. Dworską (obecną Kasprzaka), a za ogrodzeniem byłyby zabudowania gazowni. Ale najciekawsze jest w tle. Po zwiększeniu kontrastu:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1523299529.jpg

wyraźnie widać zarysy pięciu wiatraków, które kojarzą się z tymi zaznaczonymi na planie Lindleya.

Teraz kluczowe w ustaleniu poszukiwanej lokalizacji wydaje się zidentyfikowanie i porównanie dwóch obiektów:

1. Podłużnego budynku w tle badanego zdjęcia (tu ze zwiększonym kontrastem):

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1523300183.jpg

2. Podłużnego konturu na planie Lindleya nieco na wschód od dzisiejszej ul. Rogalińskiej (podłużny kontur w tym miejscu występuje także na innych mapach z tego okresu):

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1523299570.jpg

Jeśli wygląd obiektu na planie jest zgodny z wyglądem budynku na zdjęciu - to sprawa lokalizacji wydaje się rozwiązana (jasne budynki w tle z lewej strony pasują do szpitala zakaźnego przy Wolskiej). Jeśli nie - trzeba postawić inną hipotezę i ją potwierdzić. Warto by także zidentyfikować budynek z kominem przy lewej krawędzi zdjęcia.

Sprawa nie jest prosta. Brak nie tylko zdjęć lotniczych z tego okresu, ale w zasadzie zdjęć w ogóle. Może jednak zachowało się coś w albumach rodzinnych, spisanych wspomnieniach... Może ktoś potrafi dotrzeć do odpowiednich dokumentów i wie, jak z nich skorzystać. Nagroda czeka

Ostatnio edytowany przez J23 (9.04.2018 22:43:26)

Offline

 

#2 9.04.2018 23:05:55

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 65

Re: Trzy wiatraki - konkurs

jako autor "zamieszania z wiatrakami na Woli" proponuję daleko idącą ostrożność;
informacja jaką otrzymałem z Muzeum Historycznego M.St Warszawy:
"Oryginalna fotografia autorstwa Konrada Brandla należy do zbiorów Muzeum Warszawy, nosi nr AF 13346. Fotografia ta nie ma oryginalnego podpisu. Funkcjonuje w literaturze pod tytułem: „Mieszkańcy Woli w czasie świątecznego wypoczynku, ok. 1895 r. np. [w:] Krystyna Lejko, Jolanta Niklewska, Warszawa na starej fotografii 1850-1914, Warszawa 1978, s. 58, poz. 371, il. 67."

Pomysł, że to jest Wola pochodzi więc od Lelejko i Nikelewskej (datowanie zdjęcia również)

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (9.04.2018 23:11:02)

Offline

 

#3 10.04.2018 18:04:29

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1015

Re: Trzy wiatraki - konkurs

Ostrożności nigdy za wiele, ale na korzyść Warszawy przemawia fakt, że właśnie z tego miasta pochodzi większość zdjęć Brandla, a jeśli Warszawa i wiatraki, to w pierwszej kolejności trzeba rozważać Wolę.

Poza tym rozszyfrowanie miejsca zaznaczonego wyżej strzałką na planie Lindleya stanowi ciekawe samodzielne zadanie. Wydaje się, że punktem wyjścia mogłyby być dokumenty dotyczące budowy szkoły im. gen. Sowińskiego, w których być może są wzmianki, co było w tym miejscu przed rozpoczęciem budowy w 1914r.

Offline

 

#4 11.04.2018 16:27:09

 weldon

Użytkownik

19455822
Skąd: Łomianki
Zarejestrowany: 4.03.2011
Posty: 1183
WWW

Re: Trzy wiatraki - konkurs

J23 napisał:

... a jeśli Warszawa i wiatraki, to w pierwszej kolejności trzeba rozważać Wolę.

Lub Marymont, ewentualnie Pragę, ponieważ te trzy, podmiejskie wówczas okolice, odwiedzane były przez Brandla dość regularnie

Offline

 

#5 15.04.2018 23:50:44

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 65

Re: Trzy wiatraki - konkurs

J23 napisał:

2. Podłużnego konturu na planie Lindleya nieco na wschód od dzisiejszej ul. Rogalińskiej (podłużny kontur w tym miejscu występuje także na innych mapach z tego okresu):
(...)
Jeśli wygląd obiektu na planie jest zgodny z wyglądem budynku na zdjęciu - to sprawa lokalizacji wydaje się rozwiązana (jasne budynki w tle z lewej strony pasują do szpitala zakaźnego przy Wolskiej). Jeśli nie - trzeba postawić inną hipotezę i ją potwierdzić. Warto by także zidentyfikować budynek z kominem przy lewej krawędzi zdjęcia.

"Podłużny konturu na planie Lindleya" to są według mnie zabudowania cegielni (właściciel cegielni Halber Nuta, Wolska 37 hip.3086); budynek cegielni ma kształt przypominający boisko, widać zaznaczony komin(na północ od strzałki); drugi podobny budynek cegielni widoczny jest z drugiej strony glinianki przy Karolkowej ta cegielnia należała do Biernackich (ta cegielnia podobno pracowała jeszcze w latach 20. XX wieku); może tak zaznaczone były place na suszenie cegły? może zadaszone, drewniane wiaty (trochę duże?)

cegielnia, w tej okolicy, "na tyłach" ogrodów Ohma - Wolska 3086, (charakterystyczne jeziorko z wyspą) widoczna jest w taryfie z 1952
https://images84.fotosik.pl/1044/7297b9b28dd8e59dmed.jpg

Ostatnio edytowany przez marcinguzek (16.04.2018 00:47:57)

Offline

 

#6 21.04.2018 23:47:54

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 65

Re: Trzy wiatraki - konkurs

w poprzednim poście zwróciłem uwagę że podłużne "obiekty" zaznaczone na Planie Lindleya to raczej infrastruktura (prawdopodobnie drewniane wiaty) cegielni Halbera (Wolska 37) a nie piętrowy, biały budynek który widać na horyzoncie na zdjęciu Brandela z wiatrakami.
Zwróciłem też uwagę, że to zaplecze dawnych ogrodów Ohma (Prado).
Jeżeli to nie są budynki szpitala Św. Stanisława, to następnym podejrzanym jest Franaszek.
https://images82.fotosik.pl/1051/b02cec630facb66d.jpg

jak wyglądał budynek fabryki Franaszka, pod koniec XIX w., gdy Brandel wykonał zdjęcie wiatraków?
https://scontent.flhr2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/30688441_2074015352626367_1466280677845499904_n.jpg?_nc_cat=0&oh=dc91a0340a4bc76861376d1a34dde8b6&oe=5B50B5A9

nieruchomość o której wspomina powyższy tekst miała nr hip 3088, Wolska 43 (potem Wolska 43/45 a w latach 30. Wolska 41)
https://images82.fotosik.pl/1051/0735ca7dd31f929emed.jpg

wydaję się więc, że cały zespół budynków wraz z kominem, widoczny na horyzoncie, na zdjęciu Brandela to fabryka Franszaka przy Wolskiej? .... poproszę moje 100zł

---------------
cały materiał o fabryce Franaszka można zobaczyć na Facebookowym Fun Page: Jestem z Woli

Offline

 

#7 22.04.2018 01:49:46

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1015

Re: Trzy wiatraki - konkurs

Bardzo ciekawy materiał! I okazuje się, że nawet są zdjęcia.

Jak można usytuować budynek ze zdjęcia "Ogólny widok fabryki w r. 1879" na planie Lindleya? Wzdłuż jakiej ulicy przebiegał widoczny front budynku (równolegle do Wolskiej, czy może prostopadle)?

Postawmy roboczą hipotezę:
1. Na horyzoncie z lewej, przy samej krawędzi zdjęcia z wiatrakami - zabudowania fabryki Franaszka.
2. Nieco bardziej w prawo, jasne budynki - szpital św.Stanisława.
3. I zostaje ciemny obiekt w środku kadru, który można przypisać do terenu cegielni. Na planie Lindleya jest on zaznaczony jasnym kolorem, podczas gdy obiekty murowane zaznaczone są bardziej czerwono. Przypuszczenie, że są to zabudowania gospodarcze typu zadaszona wiata do składowania cegły, wydaje się prawdopodobne, choć wymaga jakiegoś potwierdzenia (może znajdą się jakieś zdjęcia?). Mniej więcej w tym miejscu powstało później gimnazjum im. gen. Sowińskiego - może w jakichś dokumentach dotyczących budowy jest jakiś opis, co w tym miejscu było przedtem.

Offline

 

#8 26.04.2018 15:15:40

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1015

Re: Trzy wiatraki - konkurs

Poszlaka w śledztwie na temat obiektu zaznaczonego strzałką na zdjęciu z wiatrakami. Poniżej zdjęcie z zupełnie innego miejsca, przedstawiające cegielnię w Pustelniku na przełomie wieków. Inne miejsce, ale wygląd podobny do obiektu na zdjęciu z wiatrakami:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1524747960.jpg
http://www.skyscrapercity.com/showthrea … 2&langid=5

Przy okazji ciekawe materiały na temat różnych cegielni.

Offline

 

#9 29.04.2018 13:24:27

marcinguzek

Użytkownik

Zarejestrowany: 5.07.2017
Posty: 65

Re: Trzy wiatraki - konkurs

J23 napisał:

zdjęcie z zupełnie innego miejsca, przedstawiające cegielnię w Pustelniku na przełomie wieków. Inne miejsce, ale wygląd podobny do obiektu na zdjęciu z wiatrakami:

niestety na tym kończy się analogia zakłady w Pustelniku były jednymi z największych w okolicach Warszawy; cegielnia Nuty Halbera (nie mylić z Halberami z Marek) była mała lokalną cegielnią; praktycznie nie występuje w źródłach; cegły z sygnaturą z tej cegielni (prawdopodobnie HN) występują b.rzadko;
raczej wyglądała tak:
https://images83.fotosik.pl/1055/4bcc6ff834ed1afamed.jpg
zdjęcie z końca XIX w. przedstawia cegielnie usytuowane "wzdłuż drogi kaliskiej" (z treści artykułu wynika że raczej w okolicach Odolan)

trudno powiedzieć dla czego na planie Lindleya (który uważany jest za bardzo dokładny) znalazły się te "podłużne obiekty" obok cegielni; warto żeby wypowiedział się ktoś kto lepiej zna oznaczenia na tym planie (wg mnie to mogą być place do suszenia cegły, nawet nie drewniane wiaty)

na zdjęciu poniżej cegielnia z tego samego okresu (wybudowana w 1892) na pobliskim Kole (obecnie Park Moczydło) - jak widać wiaty są dużo mniejsze, natomiast plac wygląda podobnie?
https://images82.fotosik.pl/878/56d94b83e040ef25med.jpg


J23 napisał:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1735801&page=2&langid=5

Przy okazji ciekawe materiały na temat różnych cegielni.

jeżeli ktoś zainteresowany tematyką cegielni >> Cegły z Sygnaturami
(na forum Kolejki też jest bliźniaczy watek ale oczywiście teraz nie mogę znaleźć )

WRACAJĄC DO TEMATU LOKALIZACJI WIATRAKÓW

J23 napisał:

Mniej więcej w tym miejscu powstało później gimnazjum im. gen. Sowińskiego - może w jakichś dokumentach dotyczących budowy jest jakiś opis, co w tym miejscu było przedtem.

cegielnia Halbera była na działce 3086 adres policyjny Wolska 37; po jej likwidacji powstała w 1902 remiza tramwajowa; gimnazjum Sowińskiego, miało przed wojną adres Młynarska 2 (budynek powstał w 1923). Oba obiekty stały niedaleko od siebie.

na planie z 1936, widać wyraźnie oba obiekty
Mapa 1936

ustalenie lokalizacji remizy na terenie dawnej cegielni wydaje się ważne, bo można obejrzeć również obiekty fabryki Franaszka, Wolska 41 (3088), które wydają się niewiele odbiegać od tych z panu Lindleya?
https://images81.fotosik.pl/1056/c0aa82cd84a4b269.jpg

Offline

 

#10 1.05.2018 01:39:25

J23

Moderator

Zarejestrowany: 18.08.2013
Posty: 1015

Re: Trzy wiatraki - konkurs

Dla ustalenia uwagi zestawienie kilku map (niektóre z nich pewnie opracowane na podstawie tych samych materiałów). Na wszystkich występuje podłużny obiekt, zaznaczony wcześniej strzałką na planie Lindleya:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1525129235.jpg
(Karte des wetlichen Russlands bez podanej daty, ale o treści zgodnej z mapą wydrukowaną w 1911r.)

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1525129488.jpg
(fragment mapy niemieckiej 1:25000 opracowanej na podstawie mapy rosyjskiej w 1914r.)

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1525129574.jpg
(fragment planu Warszawy 1:25000 z 1915r.)

Niemal w tym samym miejscu (oznaczonym na powyższych mapach strzałką) na cytowanym wyżej planie z 1936r. wzdłuż ul.Kraszewskiego (obecnej Rogalińskiej) zaznaczony jest budynek gimnazjum Sowińskiego, którego budowę rozpoczęto w 1914r. Budynek ten widać na zdjęciu lotniczym z 1935r.:

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1525129694.jpg
(fragment planu Warszawy z 1936r.)

http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/454_1525143735.jpg
(zdjęcie lotnicze z 1935r.)   http://mapa.um.warszawa.pl/mapaApp1/map … faff006x70

Uwaga na marginesie: Na planie z 1936r. zaznaczone są dwa wiatraki w rejonie dzisiejszej ul.Płockiej. Wiatraków tych nie ma na zdjęciu lotniczym z 1935r, ale cztery okrągłe rozjaśnienia w tym rejonie odpowiadają położeniu wiatraków z planu Lindleya.

Ostatnio edytowany przez J23 (1.05.2018 11:37:41)

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
kolejkamarecka.pun.pl