Forum Stowarzyszenia
Użytkownik
Dzięki wielkie Bemol.
Rozważane kiedyś zdjęcie z wyprawy W. Georga
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/viewto … =1571&p=17
a tu ponoć ruiny Miłej 18
http://collections.ushmm.org/search/catalog/pa1063807
Jak myślicie?
Offline
administrator
El_Jot napisał:
Jak myślicie?
Niezwykłe... (tak myślę)
Chodzi mi niestety po głowie informacja (skąd? teraz sobie nie przypomnę), że Miła 18 była ruiną już po wrześniu 1939 (i dlatego ogromny schron właśnie w tym miejscu) - ale mogę źle pamiętać, mogło to zostać w źródłach źle opisane, ta informacja może dotyczyć sąsiedniego budynku itp. W każdym razie...
Offline
Użytkownik
Dobrze pamiętasz. Mnie tez chodziła po głowie informacja o tym, ze dla niepoznaki bunkier został zbudowany w miejscu, w którym nikt by się go nie spodziewał - tzn. w ruinach zbombardowanego w 1939 r. domu przy Miłej 18. Na szczęście zanotowałam sobie dokładniej te informację. Pochodzi ona z relacji dwóch osób ocalałych z bunkra - Maszy Glajtman-Putermilch i Heleny Rfeisen-Schwepper. Relacja została zamieszczona we "Wprost".
Dla przypomnienia - bunkier stanowił własność żydowskich złodziei, którzy w czasie powstania w getcie przygarnęli bojowników z ŻOB-u. Momentami było tam kilkaset osób. Bunkier był wyposażony w media, nawet prąd, był doskonale wyposażony i zaopatrzony. Poszczególne pomieszczenia w bunkrze bojowcy z ŻOB nazwali : Poniatowa, Trawniki, getto, Treblinka.
Jeżeli Ratajzer w 1945 r. się nie pomylił, to zdjęcie ruin zostało zrobione przy Miłej 18. Co do tego drugiego zdjęcia domu z "dziurkowany boniowaniem" to mogło ono zostać w dowolnym miejscu w getcie. Na wielu zdjęciach z różnych rejonów getta taki motyw ozdabiania fasady pojawia się dosyć często.
Offline
Użytkownik
Dawno dawno temu, toczyła się na forum dyskusja, czy zrujnowanym budynkiem była Miła 18, czy 16. Chyba podówczas nie rozstrzygnięta.
http://kolejkamarecka.pun.pl/viewtopic.php?id=1474&p=8
Zresztą czy można być do końca pewnym czy zdjęcie z archiwum nie przedstawia w istocie Miłej 16?
Chciałem podzielić się spostrzeżeniem, licząc, że ktoś może mieć dodatkowe informacje lub dostrzec coś czego sam nie spostrzegłem.
Moją uwagę zwróciło nie tylko"dziurkowane boniowanie" ale fakt, że w obu wypadkach jest ono połączone z obłym wykończeniem krawędzi bloków, czego nigdzie indziej nie widziałem.
Offline
miglanc
El_Jot napisał:
Dawno dawno temu, toczyła się na forum dyskusja, czy zrujnowanym budynkiem była Miła 18, czy 16. Chyba podówczas nie rozstrzygnięta.
http://kolejkamarecka.pun.pl/viewtopic.php?id=1474&p=8
Zresztą czy można być do końca pewnym czy zdjęcie z archiwum nie przedstawia w istocie Miłej 16?
Chciałem podzielić się spostrzeżeniem, licząc, że ktoś może mieć dodatkowe informacje lub dostrzec coś czego sam nie spostrzegłem.
Moją uwagę zwróciło nie tylko"dziurkowane boniowanie" ale fakt, że w obu wypadkach jest ono połączone z obłym wykończeniem krawędzi bloków, czego nigdzie indziej nie widziałem.
Zgadza się, z takimi opiniami (znaczy sprzecznymi) spotykali się chyba wszyscy, którzy próbowli drążyć temat.
Jednak, jak dobrze wiemy jeden obraz wart jest tysiąca słów...
Nie wiem, czy kamienica Miła 18 (to niska, wąska kamieniczka z niskozabydowaną cześcią parceli od strony Muranowskiej) uległa uszkodzeniu w 1939 roku, natomiast z pewnością możemy stwierdzić, że takim uszkodzeniom uległa Miła 16 (dwa razy szersza niż Miła 18), co doskonale widać na zdjęciu z kolekcji Roberta Marcinkowskiego. Zresztą na fotografiii dobrze widoczna jest cała linia uszkodzeń budynków w trakcie tamtego nalotu.
Offline
Użytkownik
Dzięki wielkie Roox, nie znałem tego zdjęcia.
Wygląda, że 16 też nie uległa całkowitej ruinie w 1939 r.
Pytanie czy była na tyle zniszczona, że potem ją rozebrano,
czy też w 41 można tam było jeszcze użytkować parter.
Być może pod pozorem prac rozbiórkowych w 16, zaczęto budowę bunkra, przebijając się z piwnic do 18?
Materiał budowlany na miejscu. Usprawiedliwiony ruch i hałasy.
Chociaż chyba w samych piwnicach 18 nie pomieścił by się bunkier na 300, osób nawet stłoczonych.
Pewnie ciągnął się też pod niezabudowaną częścią 18 i być może też pod 16.
Ostatnio edytowany przez El_Jot (9.11.2015 13:47:09)
Offline
miglanc
Miła 16 nie musiala ulec calkowitej ruinie, żeby kwalifikować się do rozbiórki.
Lewa cześć posesji jest na planie Lindleya oznaczona jako zabudowana, prawa jest zaznaczona jako przygotowana do zabudowy (albo w trakcie). Nr 16 to byly dwie bliżniacze kamienice.
Można zakłądać z 99,9% prawdopodobieństwem że obie miały stropy drewniane (tym bardziej że to Muranów, gdzie budowano najniższym kosztem). Natomiast zniszczenia widoczne na fotografii lotniczej w mojej opinii wyglądają jak po bombardowaniu bombami zapalającymi. Kamienice o takiej konstrukcji płonęły jak pochodnie. Tu być może nie rozebrano jej do gruntu tylko ze wzgledu na lokalizację pomiedzy innymi budynkami - o ile nie groziło to runięciem ścian na ulicę.
Offline
Użytkownik
Ściągnąłem sobie na pulpit powiększenie napisu nad wejściem, które zamieścił kiedyś VCS-3
Powiększyłem jeszcze bardziej i nie wiem już czy to tylko złudzenie wynikające z "chciejstwa", czy też rzeczywiście
pod napisem "sprzedaż warzyw Jochwet Abzac" w miejscu gdzie jest biała plama można dostrzec bardzo delikatny zarys cyfry 18?
po skontrastowaniu
Po chwili zajrzałem na stronę Yad Vashem
http://collections.yadvashem.org/photos … 20313.html
powiększyłem maksymalnie ten fragment, trochę podostrzyłem...
i zaczęło mi się z kolei wydawać, że widzę 18 na znaczku po lewej od białej plamy.
Mam omamy, czy ktoś to jeszcze dostrzega?
Offline
Użytkownik
Na zdjęciu Georg'a widać kocie łby na chodniku przy samej kamienicy. Wszystkie znane zdjęcia Miłej na odcinku między pl. Muranowskim a Zamenhofa (n.p. jak niżej) pokazują , że był tam pełny chodnik od krawężnika do ściany.Wydaje się zatem mało prawdpodobne, że zdjęcie Georga (z warzywniakiem) przedstawia Miłą 18.
http://kolejkamarecka.pun.pl/viewtopic. … 625#p32625
(Na pierwszym planie Miła 16, następna kamienica to Miła 18. "Kamienica przy Miłej 18 miała trzy piętra i nie należała do najwyższych. Sąsiedni budynek został zburzony w czasie bombardowań Warszawy we wrześniu 1939 r. Ruiny umożliwiały prowadzenie potajemnych prac przy budowie bunkra." http://wyborcza.pl/1,94900,5190610.html#ixzz1HLY4jsVd. Wygląda na to, że "sąsiedni budynek" to Miła 16)
Ostatnio edytowany przez VCS-3 (11.11.2015 22:27:26)
Offline
miglanc
Jeszcze a propos podobnych boniowań
Pawia 19 róg Więzienna 4
Notabene, takie boniowanie kojarzy mi się z dużo bardziej monumentalnymi kamienicami, niż przywoływana tutaj Miła 18.
A tabliczką z numerkiem (?) bym się zbytnio nie sugerował - powiększenie jest tak rozpikselizowane, że może być tam wszystko, a zwłaszcza to, co chcemy by tam było
Offline
Użytkownik
Roox. dzięki za zdjęcie Pawiej,
ale nie widzę tam tego elementu, który występuje na obu omawianych zdjęciach.
Znasz jakieś miejsce gdzie "centkowane" boniowanie, łączy się z takim zaokrąglonym wykończeniem?
Ustaliliśmy, że ta 18, to jednak tylko omam.
Co do chodnika, sądziłem wcześniej, że skoro ten rodzaj połączenia płyt z kocimi łbami występował na Miłej po drugiej stronie Zamenhofa, to mógł być i tutaj.
No i zdjęcia tego odcinka Miłej znałem tylko na wejściu od strony Zamenchofa i od Muranowskiego.
Są jeszcze jakieś inne fotki budynków między 2 a 25?
Pozostaje pytanie, skoro to boniowanie nie jest boniowaniem Miłej 18, to gdzie było zrobione zdjęcie opisane jako ruiny bunkra?
"Kazik" raczej znał to miejsce, więc gdyby pomyłka miała nastąpić przy poszukiwaniu ruin bunkra, musiało by to być gdzieś tuż obok.
Chyba, że pomyłka nastąpiła przy opisie zdjęcia, wtedy może to być wszędzie.
Offline
Użytkownik
El_Jot napisał:
http://www.kolejkamarecka.pun.pl/_fora/ … 236592.jpg
Znasz jakieś miejsce gdzie "centkowane" boniowanie, łączy się z takim zaokrąglonym wykończeniem?
Miła 30 właśnie tak miała. Stąd hipoteza (link), że zdjęcie Georga to Miła 30. Na tym odcinku Miłej był rynsztok i kocie łby na części chodnika i to by pasowało do zdjęcia Georga.
Miła 30 - pierwsza po prawej:
Czy zatem zdjęcie ruin to też tam - moim zdaniem niekoniecznie. Wydaje się, że są różnice w "centkach" boniowania, na zdjęciu Georga oraz na zdjęciach Miłej 30 są one jakby drobniejsze.
Ostatnio edytowany przez VCS-3 (12.11.2015 22:37:22)
Offline
Użytkownik
Żelazna 32 róg Sienna 78. Do porównania:
http://www.warszawa1939.pl/index_arch_m … na_32&r3=9
SV
https://www.google.pl/maps/@52.2302413, … 312!8i6656
GPS
52°13'48.89"N
20°59'36.19"E
Offline
administrator
Nie mogę nie podziękować całkiem specjalnie. Tu Dziadkowie mieszkali do jesieni 1941, tu się urodził mój Ojciec. Strasznie mało mam zdjęć tego budynku, dziękuję.
(do Powstania na Krochmalnej 51, polecam się przy okazji )
Offline
Użytkownik
Żelazna 34. Do porównania:
https://www.warszawa.ap.gov.pl/referat_ … /6678.html
GPS
52°13'50.48"N
20°59'35.42"E
SV
https://www.google.pl/maps/@52.2306894, … 312!8i6656
Offline
Użytkownik
Leszno 109/111. Kwarantanna. 1940
Offline
administrator
A skąd wniosek, że to 1940?
Offline
Użytkownik
Bezkrytycznie przepisany z opisu,
http://www.wisconsinhistory.org/Content … =R:IM87773
Offline
administrator
Nie, żebym się miał czepiać. Nigdy się jakoś historią kwarantanny na Lesznie nie zajmowałem, stąd zaciekawienie. W ogóle zdjęć tego odcinka mam mało, nie miałem świadomości istnienia tam jakichś ogrodzeń i zacząłem się zastanawiać, kiedy tam istniały.
Offline
Użytkownik
Trochę się chyba jednak interesowałeś kwarantanną skoro w 2009, wrzuciłeś te fotki do galerii niezidentyfikowanych.
Ciekawe ile jeszcze lat upłynie, zanim wypłynie jakieś zdjęcie, które wyjaśni sprawę,
A co do pytania o datę, to oczywiście bardzo zasadne, bo jak wiadomo, często opisy miejsca i czasu biorą się z kapelusza.
Ta data wydaje się być jednak bardzo prawdopodobna.
Alvin Steinkopf był amerykańskim korespondentem. Jako jeden z niewielu doczekał w Niemczech momentu, kiedy Hitler wypowiedział wojnę Ameryce.
W tym momencie korespondenci zostali internowani. Wypada więc, że mógł zrobić fotkę tylko w 1940 lub 1941.
Przypuszczam, że zrobił zdjęcie w początkach getta, kiedy Niemcy, lansowali tezę konieczności jego istnienia, ze względu na tyfus.
Ogrodzenie miało zapewne służyć ograniczeniu kontaktów z potencjalnie chorymi.
Zastanawia mnie mała ilość, zachowanych fotografii Steinkopfa.
Zostały mu odebrane przy internowaniu? Czy może jak wielu amerykanów (szczególnie pochodzących z Niemiec) przez jakiś czas sympatyzował z faszystami, a potem sam zniszczył lub ukrył fotki?
Ostatnio edytowany przez El_Jot (26.11.2015 00:12:04)
Offline