Ogłoszenie

Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                                   Aktualności - www.facebook.com/sopw.kolejka.marecka                            

Apel – pomóżmy rodzinie Temlerów w poszukiwaniu pamiątek


#61 28.04.2017 22:44:20

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11747
WWW

Re: granice getta

Grochu7 napisał:

Ten sam plan, w oryginalnej wersji można podziwiać w "Kronice" Ringelbluma - i zapewne z niej skorzystała R. Sakowska.
http://i.imgur.com/8vEVZPN.jpg

Przepraszam, jeśli czegoś nie rozumiem (i złośliwości tu też nijakiej nie ma), ale późno już i nieco jestem dzisiejszą piękną pogodą zmęczony. Oryginalna wersja planu z angielskimi komentarzami? To Ringelblum, czy jednak mamy do czynienia z dokumentem jeszcze przez kogoś obrabianym zanim wykorzystała go p. Sakowska?


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#62 28.04.2017 22:46:38

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: granice getta

Oryginalna, tj. za "Black Book of Polish Jewry" z 1943 r., a nie po "edycji" p. Sakowskiej.

Offline

 

#63 29.04.2017 13:31:04

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11747
WWW

Re: granice getta

Wszak pisałem o zmęczeniu Się nie pomyślało, dziękuję za wyrozumiałość.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#64 30.04.2017 22:24:43

 Antyk

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 4.11.2010
Posty: 247

Re: granice getta

Spojrzałem na powyższy plan getta i mam pytania:

Czy wzdłuż ul. Kolskiej był mur czy jakieś prowizoryczne ogrodzenie?
Czy za racji zabudowy pomiędzy Spokojną a Kolską nie było tam "słabych punktów" ułatwiających komunikację z aryjską stroną?


Wszystko, co patriotyzmu i historycznego dotyczy uczucia, tak wielkie jest i wielmożne w narodzie tym, iż zaiste że kapelusz zdejmam przed ulicznikiem warszawskim - ale - ale wszystko to, czego nie od patriotyzmu, czego nie od narodowego, ale czego od społecznego uczucia wymaga się, to jest tak początkujące, małe i prawie nikczemne, że strach wspominać o tym !
C.K.N

Offline

 

#65 30.04.2017 23:21:46

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: granice getta

W zalewie "złych" planów getta mam do zaoferowania coś odmiennego - niezły plan, choć z pewną wadą fabryczną - brakiem datowania:
http://i.imgur.com/eglF1Hj.jpg
Jak zapewne poznajecie - zdjęcie podkradłem niecnie z s. 209 "Przewodnika" (wyd. 2013). Niestety - nie mam go w lepszej jakości, a tylko skan... a trochę się różni od planów P. Weszpińskiego dołączonych do książki.

Moja próba datowania i wątpliwości:
1. Na Siennej granica biegnie "zygzakiem", a nie środkiem ulicy - czyli przed 5.10.1941 r.
2. Stawki 6-10 są w getcie (patrz "występ" nad wskaźnikiem) - czyli po lutym 1941 r.
3. Ale blok kamienic na rogu Bonifraterskiej i Żoliborskiej jest w getcie "odcięta"... co wg mapy do "Przewodnika" powinno się skończyć w styczniu/lutym, po przyłączeniu zabudowy przy Żoliborskiej do getta. Tylko wtedy budowa kładki nad "Przebiegiem" w czerwcu miałaby mało sensu, jeśli rzeczywiście byłaby dostępna od strony posesji przy Żoliborskiej. No i na co aryjskiej stronie sama ul. Przebieg (bez zabudowań przy niej)?
4. Blok pomiędzy Krochmalną, Grzybowską i Ciepłą (Krochmalna 29 z przyległościami) jest poza gettem - wg mapy do "Przewodnika" wyłączony z getta w lutym 1942... chociaż nie zauważyłem na pierwszy rzut oka w źródłach kto to mówi i na podstawie czego to piękne datowanie (ale pewnie niezastąpiona GŻ).

Pewnie wytrawni fachowcy od męczenia tych granic powiedzą coś więcej... a pewnie w ŻIHu leży oryginał, z którego moglibyśmy zrobić lepszą kopię.

https://polona.pl/item/7921863/2/ - a tu macie opis granic getta w styczniu 1941 r. (wg NKW) - jest to cudownie dokładny opis... ale nie zainwestowałem jeszcze wieczora w jego analizę... Dajcie znać jak coś z niego "wyłowicie" - ale zdaje się, że na jego podstawie jest zrobiona "podstawowa" mapa do "Przewodnika". Być może dlatego na niej nie ma zaznaczonych zmian z samego początku getta?

Offline

 

#66 30.04.2017 23:37:55

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11747
WWW

Re: granice getta

Taak, ten planik jakiś czas temu wypatrzyłem i pomyślałem sobie, że oni wówczas pewnie lepiej znali granice getta, niż my dziś... Brakło czasu, prędko wówczas z konieczności zająłem się czymś innym i ciekawy temat jakoś poszedł w odstawkę


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#67 1.05.2017 15:06:16

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: granice getta

W ramach majowego święta siadłem do pracy i znalazłem taki piękny opis:
http://i.imgur.com/yezd7GO.jpg
Zwróćcie uwagę na ten fragment:
"Dodać jeszcze należy, że do dzielnicy aryjskiej został jeszcze dołączony blok domów, leżący między Grzybowską (jedna posesja), Ciepłą i Krochmalną" (GŻ nr 36/1940 z 22.11.1940 r.)
Czyli "dziura" w planie zrobionym ŻSP jest słuszna Czy ktoś ma cierpliwość, żeby prześledzić granice metr po metrze? Ja niestety nie mam obecnie na to czasu...

Offline

 

#68 2.05.2017 10:59:07

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11747
WWW

Re: granice getta

Kiedyś się do tego zabierałem, bardzo uczciwie. I właśnie przez ten nieszczęsny czas projekt został zawieszony


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#69 3.05.2017 19:51:23

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: granice getta

Teraz mam coś z mojego ulubionego pisma - plan getta z okresu "przycinania" go jesienią 1941 r. w opisie informacja o tym, że Żydom nie wolno się przeprowadzać do terenów zakreskowanych.

GŻ nr 105/1941 z 31.10.1941 napisał:

http://i.imgur.com/5vA6THY.png

Jeśli chcecie / potrzebujecie - chyba dam radę go znaleźć w lepszej rozdzielczości.

Offline

 

#70 4.05.2017 09:15:33

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11747
WWW

Re: granice getta

Oczywiście, gdyby się można było o coś dokładniejszego uśmiechnąć...


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

#71 4.05.2017 10:20:27

Grochu7

Użytkownik

Zarejestrowany: 13.11.2014
Posty: 64

Re: granice getta

https://1drv.ms/i/s!AneYGNYeVo6Kgq1VbLO6njIdCYkLfg - nie jest dużo dokłądniej, ale można chociaż trochę zobaczyć.

[EDIT:]

Poniżej prezentuję znalezione przeze mnie różnice planów z GŻ i z funkcjonariuszem ŻSP z planem do Przewodnika. Jeśli ktoś z Was znajdzie coś więcej - proszę, piszcie śmiało. Ja zapewne na jakiś czas przymknę interes - zaraz z tematów granic przeniosę się na zaopatrzenie i produkcję.

1. Blok pomiędzy Grzybowską, Ciepłą i Krochmalną (komisariat Policji Polskiej), został wyłączony z getta już w okresie jego tworzenia, nie w lutym 1942 r. (jak podaje plan). Patrz: GŻ z 22.11.1940 r. „Dodać jeszcze należy, że do dzielnicy aryjskiej został jeszcze dołączony blok domów leżący między Grzybowską (jedna posesja), Ciepłą i Krochmalną.

2. Na planie zamieszczonym w Przewodniku, s. 209 (z funkcjonariuszem ŻSP – datuję go na 1941 r., po przyłączeniu Stawek 6-10, ale przed początkiem jesiennego zacieśniania getta), oraz na planie z GŻ z 31.10.1941 (który jest zaskakująco dokładny), okazuje się, iż:
a. Stawki od skrzyżowania ze Smoczą do Okopowej były wyłączone z getta jeszcze przed końcem października, a nie w grudniu jak sugeruje plan.
b. Budynki od przy Żoliborskiej (od Pokornej do Bonifraterskiej) nie są przyłączone do getta – poza blokiem na rogu (do którego prowadzi kładka nad Przebiegiem).
c. Od Chłodnej odchodzą dwa „zęby” aż do Okopowej (poza dojściem do Sądów).
d. Nie widać należących do getta posesji na wschód od Przechodniej.
e. Enklawa aryjska przy Ceglanej ma wyraźnie inny kształt.
f. Na planie z funkcjonariuszem ŻSP z nieznanego mi powodu pojawiają się „wcięcia” do getta przy Siennej (w okolicy skrzyżowania z Sosnową).

Ostatnio edytowany przez Grochu7 (4.05.2017 12:17:18)

Offline

 

#72 4.05.2017 22:01:36

chrisfox

administrator

status 1
GG? ni mom i nie bede mioł
Skąd: z getta
Zarejestrowany: 8.03.2007
Posty: 11747
WWW

Re: granice getta

Pięknie widać wszystko, co istotne. Dziękuję.


Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę

Offline

 

                                 Czasy takie, że na fb też trzeba trochę istnieć - zajrzyjcie do nas i tam. A tu jesteśmy już od dobrych dziesięciu lat :)                                

adres IP


Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
znajdziesz to na stronie calivita Fashion Profile oryginalna strona z tego źródła