Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą

Jak na dziś, chyba za dużo dla mnie analityki

Jeśli przed pójściem spać dojdę jakoś do siebie, spróbuję pomyśleć. W każdym razie, cieszę się, że zacząłeś ten właśnie temat. Już się dawno doń zabierałem i ciągle jakoś tak...

Oj, jeszcze chyba nie dziś... (Zaruk zrozumie, jestem pewien)

To przy okazji ja się podłączę do wątku...
Jedno z najsłynniejszych zdjęć z Raportu Stroopa



O ile identyfikacja osób na zdjęciu nie budzi moich wątpliwości (chociażby, ze względu, że nie jestem w stanie jej zweryfikować), to identyfikacja tego miejsca, gdzie wykonano zdjęcie już tak. W internecie chodzi info, że zdjęcie wykonano prawdopodobnie przy ul. Długiej 29, przy Hotelu Polskim. Długo się zastanawiałem nad tą fotą i przyznam, że nie znalazłem jakiegokolwiek sensownego wytłumaczenia dla tej lokalizacji, szczególnie w kontekście powstanie w gettcie i jego likwidacji. Poza tym kompletnie nie zgadzają się szczegóły, takie chociażby jak kocie łby i głęboki rynsztok, czyli elementy typowe dla "gorszych" i bardziej zaniedbanych ulic. Ul. Długa na całej swej długości była zaś pokryta skandynawką i miała charakter w miarę reprezentacyjny. Tak więc wyraźnie widać, że coś tu nie gra.
Co o tym myślicie Panowie? ( i Panie też )

A i sama brama jako taka (w tej formie) na Długiej raczej nie wystepowała. To raczej duża brama jakiegoś budynku o, być może fabrycznym charakterze.

Wracając (powolutku, jeszcze nie całkiem, może po niedzieli) do naszych baranów... Na razie się powymądrzam.

zaruk napisał:

Z przedstawionej na nich sytuacji można wnioskować, że cywile idą w kierunku Umschlagu. Ja bym zaryzykował hipotezę, że fotki przedstawiają Dziką (Zamenhofa). Wydaje mi się tak dlatego, że tylko na tej ulicy spotkałem się z latarniami osadzonymi na słupach kratownicowych (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę).

Też tak zakładałem (pierwsze i drugie zdanie). Słupy kratownicowe - gwoli ścisłości - pojawiały się wprawdzie jeszcze na Nalewkach, na północ od Gęsiej, ale to przecież stanowczo nie tam. Właściwie, wielkiego wyboru chyba nie mamy - nie jest to Leszno a ni Karmelicka (pomijając resztę, były tam mury wzdłuż jezdni). Nie mogę - tak od razu, ale jeszcze się nie przyjrzałem - wykluczyć Smoczej (tam kratownice były), jednak tu przede wszystkim prosty odcinek ulicy jest chyba stanowczo zbyt długi (albo zbyt poziomy, albo jedno i drugie). Nie jest to Dzielna - choćby ze względu na kierunek ruchu kolumn a i parę innych argumentów też się znajdzie. Gęsią - pomijając inne drobiazgi - też biegł mur. Szybciutki przegląd ulic z torami pozostawia chyba jedynie Zamenhofa (czy tam Dziką ) i Muranowską (to by były widoczki od Placu na zachód). Tej ostatniej, porządnych zdjęć jakoś nie mam - tej pierwszej zresztą w zasadzie też

Próbowałem przed chwilą stanowczo odrzucić wylot Muranowskiej na pl. Muranowski, ale się nie udało - nie mam jakoś przekonania, że budynek (lewy narożnik) na zdjęciach z raportu ma cztery piętra - a gdyby miał trzy, mógłby pasować - co absolutnie nie znaczy, ze próbuję tę lokalizację tu forsować - stawiam raczej na Zamenhofa.

(kupa zakręconych bredni, nieprawdaż? )

zaruk napisał:

na narożnym, trzypiętrowym  budynku po lewej stronie ulicy wyraźnie widać balkony na każdym piętrze narożnej ściany. A na naszych zdjęciach (szczególnie dobrze widać to na fotkach nr 1 i 2) piętra narożne balkonów nie mają.

Mam coś z oczami, albo nie rozumiem, co piszesz (jedno i drugie bardzo prawdopodobne). Na zdjęciach 1 (zwłaszcza) i 2, wyraźnie widzę balkony na narożniku. Nie widzę balkonu jedynie na piętrze drugim - w ogóle nie ma tam drzwi, tylko okno - ale to by się jeszcze może na siłę dało wytłumaczyć jakąś przeróbką.

To by było tyle, jeśli chodzi o odszczekiwanie się prześladowcom - z tym, co dotyczy drugiej strony, nie mogę się nie zgodzić. Czyli to nie Muranowska - i dobrze

A tego tematu - skoro go zacząłeś - tak łatwo nie zostawię. Chodzą za mną te obrazki, sam to świetnie rozumiesz.

Patrząc na te zdjęcia z likwidacji typowałem to co Chris, czyli Zamenhofa/Dziką. Jednak skrzyżowanie z przecznicą, które pojawia się na jednym z kadrów budzi moje wątpliwości. Wygląda na to, że przecznica łączy się się z ulicą z torami pod kątem prostym, natomiast wiemy, że większość przecznic Zamenhofa miał przebieg wyraźnie nieprostopadły względem tej pierwszej (wystarczy spojrzeć na fotki skrzyżowania z Miłą, gdzie skos jest bardzo wyraźny). Wyjątek stanowił tylko wschodni odcinek Stawek, co myślę można spokojnie wykluczyć, oraz Pawia i Dzielna (ale tu na przecznicy nie widać torów). Tak na zdrowy rozum (wiem, nie zawsze się to sprawdza:D), przy założeniu że to Zamenhofa, tylko te dwie lokalizacje mają sens. Sama ulica nie jest specjalnie szeroka, wygląda na max. 20 m szerokości.
Dla mnie tez zdjęcia zawsze kojarzyły się z ewakuacją szopów, ale być może to tylko myślenie życzeniowe. Zresztą furmanka na jednej fotce jest chyba właśnie "szopowa".

Ostatnio edytowany przez roox (6.06.2008 08:15:36)

Chciałbym zaproponować próbę umiejscowienia akcji kilku zdjęć z albumu Stroopa. Są one wykonane w jednym miejscu (przy jednej z bram), na niektórych powtarzają się te same osoby.

Fot.1



Fot. 2



Fot. 3



Fot. 4



Fot. 5



Fot. 6



Na zdjęciach tych widać, że są one robione na rozwidleniu ulic – od ulicy, wzdłuż której robione są zdjęcia, jeszcze przed bramą w lewą stronę odchodzi przecznica – widać nawet tabliczkę z nieczytelną nazwą:



Dodatkowe elementy wyróżniające to tory tramwajowe (skręcające w lewo - widoczne dobrze na zdjęciu nr 4), gazowe latarnie wzór 1856, i – chyba – kostka brukowa (zdjęcie nr 6). Prawdopodobnie brak jest też głębokiego rynsztoka.  Brama jest dość charakterystyczna – obok głównego przepustu ma małe drzwi, a po obu stronach wiszą tablice. Skrzydła bramy zawieszone są na długich belkach, zdecydowanie wystających ponad wysokość muru bramnego.



Przejrzałem lokalizację wszystkich (taką mam nadzieję) bram, mogących być świadkiem tych scen (poza bramami na Umschlagu – tego nie umiałem zrobić). Nie kryję też, że wygląd bramy nasuwał mi skojarzenie z bramą na rogu Nowolipia i Smoczej. Bramy w pozostałych miejscach nie miały torów w pobliżu, a to występowały „pastorałki”, albo układ ulic był inny. Ponieważ lokalizacja przy Nowolipiu była najbardziej podobna – jej poświęciłem więcej czasu. Zakładając, że to właśnie ta brama i mając w pamięci układ ulic wydaje się, że zdjęcia robione były w tym kierunku:



Jak wspomniałem, również wygląd bramy odpowiada tym zdjęciom, które swego czasu lokalizowaliśmy na rogu Nowolipia i Smoczej:





Widać wystającą belkę, na której opierały się wrota oraz resztki wiszącej tablicy, są też małe drzwi obok głównego przelotu. Do porównania brakuje mi zdjęć domów przy Nowolipiu numery 63 i 61 (domy po prawej stronie na fotkach nr 1 i 2). Widoczny na zdjęciu płonący dom nr 62 (narożny dom po lewej stronie zdjęcia nr 1 z tabliczką z nazwą ulicy) można porównać tylko z miniaturą w RG (nie mam nic innego). Za lokalizacją przemawiają także skręcające w lewo tory i typ latarni. Przeciwko – brak głębszych rynsztoków i kocich łbów. Te ostatnie jednak nie zawsze widoczne były na tym odcinku ulicy; na poniższym zdjęciu, zrobionym niedaleko, nie widać ich (może są przysypane, a może to wina zdjęcia, nie wiem):



To teraz poproszę Szanowne Gremium o odniesienie się do tych wypocin. Jeśli ktoś ma zdjęcia potwierdzające hipotezę – proszę wklejać. Jeśli ma zdjęcia ją obalające – to decyzje o ich wklejeniu niech rozważy w swoim sumieniu . Pozdrawiam.

Nie pomyślałem o tym zdjęciu. Dzięki za pomoc .

Analizując twój wywód nasuwa się kilka uwag:
1.    Czy na pewno jest to skrzyżowanie? Na zdjęciu nr 2 widać budynek łączący się (?) z palącym się budynkiem. (argument dosyć słaby),
2.    jeżeli twierdzisz że zdjęcie robione jest na Nowolipiu w kierunku wschodnim  to grupa byłaby wypędzana w kierunku Żelaznej. Trochę to wbrew „logice”.  Wydaje się, że grupa powinna być wypędzana w kierunku Umschalg.
3.    Na zdjęciu Nowolipia 62 z gabarytów http://www.warszawa1939.pl/index_referat.php tory skręcają w Smoczą, na zdjęciu 2 i 4 biegną prosto w bramę.


Niestety nie można wykluczyć istnienia bramy której nie ma na planie, może być tak że grupa jest wypędzana w innym kierunku niż Umschlag np. z powodu walk lub pożaru.
To tyle jak na późną porę.