Kolejka Marecka - zaciekawiamy Warszawą

Jak na dziÂś, chyba za duÂżo dla mnie analityki

Jeœli przed pójœciem spaÌ dojdê jakoœ do siebie, spróbujê pomyœleÌ. W ka¿dym razie, cieszê siê, ¿e zacz¹³eœ ten w³aœnie temat. Ju¿ siê dawno doù zabiera³em i ci¹gle jakoœ tak...

Oj, jeszcze chyba nie dziÂś... (Zaruk zrozumie, jestem pewien)

To przy okazji ja siê pod³¹czê do w¹tku...
Jedno z najsÂłynniejszych zdjĂŞĂŚ z Raportu Stroopa



O ile identyfikacja osób na zdjêciu nie budzi moich w¹tpliwoœci (chocia¿by, ze wzglêdu, ¿e nie jestem w stanie jej zweryfikowaÌ), to identyfikacja tego miejsca, gdzie wykonano zdjêcie ju¿ tak. W internecie chodzi info, ¿e zdjêcie wykonano prawdopodobnie przy ul. D³ugiej 29, przy Hotelu Polskim. D³ugo siê zastanawia³em nad t¹ fot¹ i przyznam, ¿e nie znalaz³em jakiegokolwiek sensownego wyt³umaczenia dla tej lokalizacji, szczególnie w kontekœcie powstanie w gettcie i jego likwidacji. Poza tym kompletnie nie zgadzaj¹ siê szczegó³y, takie chocia¿by jak kocie ³by i g³êboki rynsztok, czyli elementy typowe dla "gorszych" i bardziej zaniedbanych ulic. Ul. D³uga na ca³ej swej d³ugoœci by³a zaœ pokryta skandynawk¹ i mia³a charakter w miarê reprezentacyjny. Tak wiêc wyraŸnie widaÌ, ¿e coœ tu nie gra.
Co o tym myÂślicie Panowie? ( i Panie teÂż )

A i sama brama jako taka (w tej formie) na DÂługiej raczej nie wystepowaÂła. To raczej duÂża brama jakiegoÂś budynku o, byĂŚ moÂże fabrycznym charakterze.

WracajÂąc (powolutku, jeszcze nie caÂłkiem, moÂże po niedzieli) do naszych baranĂłw... Na razie siĂŞ powymÂądrzam.

zaruk napisał:

Z przedstawionej na nich sytuacji moÂżna wnioskowaĂŚ, Âże cywile idÂą w kierunku Umschlagu. Ja bym zaryzykowaÂł hipotezĂŞ, Âże fotki przedstawiajÂą DzikÂą (Zamenhofa). Wydaje mi siĂŞ tak dlatego, Âże tylko na tej ulicy spotkaÂłem siĂŞ z latarniami osadzonymi na sÂłupach kratownicowych (proszĂŞ mnie poprawiĂŚ, jeÂśli siĂŞ mylĂŞ).

Te¿ tak zak³ada³em (pierwsze i drugie zdanie). S³upy kratownicowe - gwoli œcis³oœci - pojawia³y siê wprawdzie jeszcze na Nalewkach, na pó³noc od Gêsiej, ale to przecie¿ stanowczo nie tam. W³aœciwie, wielkiego wyboru chyba nie mamy - nie jest to Leszno a ni Karmelicka (pomijaj¹c resztê, by³y tam mury wzd³u¿ jezdni). Nie mogê - tak od razu, ale jeszcze siê nie przyjrza³em - wykluczyÌ Smoczej (tam kratownice by³y), jednak tu przede wszystkim prosty odcinek ulicy jest chyba stanowczo zbyt d³ugi (albo zbyt poziomy, albo jedno i drugie). Nie jest to Dzielna - choÌby ze wzglêdu na kierunek ruchu kolumn a i parê innych argumentów te¿ siê znajdzie. Gêsi¹ - pomijaj¹c inne drobiazgi - te¿ bieg³ mur. Szybciutki przegl¹d ulic z torami pozostawia chyba jedynie Zamenhofa (czy tam Dzik¹ ) i Muranowsk¹ (to by by³y widoczki od Placu na zachód). Tej ostatniej, porz¹dnych zdjêÌ jakoœ nie mam - tej pierwszej zreszt¹ w zasadzie te¿

PrĂłbowaÂłem przed chwilÂą stanowczo odrzuciĂŚ wylot Muranowskiej na pl. Muranowski, ale siĂŞ nie udaÂło - nie mam jakoÂś przekonania, Âże budynek (lewy naroÂżnik) na zdjĂŞciach z raportu ma cztery piĂŞtra - a gdyby miaÂł trzy, mĂłgÂłby pasowaĂŚ - co absolutnie nie znaczy, ze prĂłbujĂŞ tĂŞ lokalizacjĂŞ tu forsowaĂŚ - stawiam raczej na Zamenhofa.

(kupa zakrĂŞconych bredni, nieprawdaÂż? )

zaruk napisał:

na naroÂżnym, trzypiĂŞtrowym  budynku po lewej stronie ulicy wyraÂźnie widaĂŚ balkony na kaÂżdym piĂŞtrze naroÂżnej Âściany. A na naszych zdjĂŞciach (szczegĂłlnie dobrze widaĂŚ to na fotkach nr 1 i 2) piĂŞtra naroÂżne balkonĂłw nie majÂą.

Mam coœ z oczami, albo nie rozumiem, co piszesz (jedno i drugie bardzo prawdopodobne). Na zdjêciach 1 (zw³aszcza) i 2, wyraŸnie widzê balkony na naro¿niku. Nie widzê balkonu jedynie na piêtrze drugim - w ogóle nie ma tam drzwi, tylko okno - ale to by siê jeszcze mo¿e na si³ê da³o wyt³umaczyÌ jak¹œ przeróbk¹.

To by byÂło tyle, jeÂśli chodzi o odszczekiwanie siĂŞ przeÂśladowcom - z tym, co dotyczy drugiej strony, nie mogĂŞ siĂŞ nie zgodziĂŚ. Czyli to nie Muranowska - i dobrze

A tego tematu - skoro go zacz¹³eœ - tak ³atwo nie zostawiê. Chodz¹ za mn¹ te obrazki, sam to œwietnie rozumiesz.

Patrz¹c na te zdjêcia z likwidacji typowa³em to co Chris, czyli Zamenhofa/Dzik¹. Jednak skrzy¿owanie z przecznic¹, które pojawia siê na jednym z kadrów budzi moje w¹tpliwoœci. Wygl¹da na to, ¿e przecznica ³¹czy siê siê z ulic¹ z torami pod k¹tem prostym, natomiast wiemy, ¿e wiêkszoœÌ przecznic Zamenhofa mia³ przebieg wyraŸnie nieprostopad³y wzglêdem tej pierwszej (wystarczy spojrzeÌ na fotki skrzy¿owania z Mi³¹, gdzie skos jest bardzo wyraŸny). Wyj¹tek stanowi³ tylko wschodni odcinek Stawek, co myœlê mo¿na spokojnie wykluczyÌ, oraz Pawia i Dzielna (ale tu na przecznicy nie widaÌ torów). Tak na zdrowy rozum (wiem, nie zawsze siê to sprawdza:D), przy za³o¿eniu ¿e to Zamenhofa, tylko te dwie lokalizacje maj¹ sens. Sama ulica nie jest specjalnie szeroka, wygl¹da na max. 20 m szerokoœci.
Dla mnie tez zdjĂŞcia zawsze kojarzyÂły siĂŞ z ewakuacjÂą szopĂłw, ale byĂŚ moÂże to tylko myÂślenie Âżyczeniowe. ZresztÂą furmanka na jednej fotce jest chyba wÂłaÂśnie "szopowa".

Ostatnio edytowany przez roox (6.06.2008 08:15:36)

ChciaÂłbym zaproponowaĂŚ prĂłbĂŞ umiejscowienia akcji kilku zdjĂŞĂŚ z albumu Stroopa. SÂą one wykonane w jednym miejscu (przy jednej z bram), na niektĂłrych powtarzajÂą siĂŞ te same osoby.

Fot.1



Fot. 2



Fot. 3



Fot. 4



Fot. 5



Fot. 6



Na zdjĂŞciach tych widaĂŚ, Âże sÂą one robione na rozwidleniu ulic – od ulicy, wzdÂłuÂż ktĂłrej robione sÂą zdjĂŞcia, jeszcze przed bramÂą w lewÂą stronĂŞ odchodzi przecznica – widaĂŚ nawet tabliczkĂŞ z nieczytelnÂą nazwÂą:



Dodatkowe elementy wyró¿niajÂące to tory tramwajowe (skrĂŞcajÂące w lewo - widoczne dobrze na zdjĂŞciu nr 4), gazowe latarnie wzĂłr 1856, i – chyba – kostka brukowa (zdjĂŞcie nr 6). Prawdopodobnie brak jest teÂż g³êbokiego rynsztoka.  Brama jest doœÌ charakterystyczna – obok g³ównego przepustu ma maÂłe drzwi, a po obu stronach wiszÂą tablice. SkrzydÂła bramy zawieszone sÂą na dÂługich belkach, zdecydowanie wystajÂących ponad wysokoœÌ muru bramnego.



PrzejrzaÂłem lokalizacjĂŞ wszystkich (takÂą mam nadziejĂŞ) bram, mogÂących byĂŚ Âświadkiem tych scen (poza bramami na Umschlagu – tego nie umiaÂłem zrobiĂŚ). Nie kryjĂŞ teÂż, Âże wyglÂąd bramy nasuwaÂł mi skojarzenie z bramÂą na rogu Nowolipia i Smoczej. Bramy w pozostaÂłych miejscach nie miaÂły torĂłw w pobliÂżu, a to wystĂŞpowaÂły „pastoraÂłki”, albo ukÂład ulic byÂł inny. PoniewaÂż lokalizacja przy Nowolipiu byÂła najbardziej podobna – jej poÂświĂŞciÂłem wiĂŞcej czasu. ZakÂładajÂąc, Âże to wÂłaÂśnie ta brama i majÂąc w pamiĂŞci ukÂład ulic wydaje siĂŞ, Âże zdjĂŞcia robione byÂły w tym kierunku:



Jak wspomniaÂłem, rĂłwnieÂż wyglÂąd bramy odpowiada tym zdjĂŞciom, ktĂłre swego czasu lokalizowaliÂśmy na rogu Nowolipia i Smoczej:





WidaĂŚ wystajÂącÂą belkĂŞ, na ktĂłrej opieraÂły siĂŞ wrota oraz resztki wiszÂącej tablicy, sÂą teÂż maÂłe drzwi obok g³ównego przelotu. Do porĂłwnania brakuje mi zdjĂŞĂŚ domĂłw przy Nowolipiu numery 63 i 61 (domy po prawej stronie na fotkach nr 1 i 2). Widoczny na zdjĂŞciu pÂłonÂący dom nr 62 (naroÂżny dom po lewej stronie zdjĂŞcia nr 1 z tabliczkÂą z nazwÂą ulicy) moÂżna porĂłwnaĂŚ tylko z miniaturÂą w RG (nie mam nic innego). Za lokalizacjÂą przemawiajÂą takÂże skrĂŞcajÂące w lewo tory i typ latarni. Przeciwko – brak g³êbszych rynsztokĂłw i kocich ÂłbĂłw. Te ostatnie jednak nie zawsze widoczne byÂły na tym odcinku ulicy; na poniÂższym zdjĂŞciu, zrobionym niedaleko, nie widaĂŚ ich (moÂże sÂą przysypane, a moÂże to wina zdjĂŞcia, nie wiem):



To teraz poproszĂŞ Szanowne Gremium o odniesienie siĂŞ do tych wypocin. JeÂśli ktoÂś ma zdjĂŞcia potwierdzajÂące hipotezĂŞ – proszĂŞ wklejaĂŚ. JeÂśli ma zdjĂŞcia jÂą obalajÂące – to decyzje o ich wklejeniu niech rozwaÂży w swoim sumieniu . Pozdrawiam.

Nie pomyÂślaÂłem o tym zdjĂŞciu. DziĂŞki za pomoc .

AnalizujÂąc twĂłj wywĂłd nasuwa siĂŞ kilka uwag:
1.    Czy na pewno jest to skrzyÂżowanie? Na zdjĂŞciu nr 2 widaĂŚ budynek ³¹czÂący siĂŞ (?) z palÂącym siĂŞ budynkiem. (argument dosyĂŚ sÂłaby),
2.    jeÂżeli twierdzisz Âże zdjĂŞcie robione jest na Nowolipiu w kierunku wschodnim  to grupa byÂłaby wypĂŞdzana w kierunku ÂŻelaznej. TrochĂŞ to wbrew „logice”.  Wydaje siĂŞ, Âże grupa powinna byĂŚ wypĂŞdzana w kierunku Umschalg.
3.    Na zdjĂŞciu Nowolipia 62 z gabarytĂłw http://www.warszawa1939.pl/index_referat.php tory skrĂŞcajÂą w SmoczÂą, na zdjĂŞciu 2 i 4 biegnÂą prosto w bramĂŞ.


Niestety nie moÂżna wykluczyĂŚ istnienia bramy ktĂłrej nie ma na planie, moÂże byĂŚ tak Âże grupa jest wypĂŞdzana w innym kierunku niÂż Umschlag np. z powodu walk lub poÂżaru.
To tyle jak na póŸn¹ porê.